LA ZONE -
Résumé : Un article ambitieux sous forme de nouvelle de politique-fiction, bien construit, intelligent, qui propose rien de moins qu'un nouveau modèle de société. Un texte profondément utopiste, confiant en la nature humaine et plutôt optimiste hinhinhin. Pas mal foutu, mais c'est pas mon trip, et encore moins celui de la Zone en principe.

Initiative

Le 19/10/2003
par Arkanya, Petit Prince
[illustration] "…pas cinq ans devant nous. Nous avons tout au plus un an pour faire nos preuves. Et encore !… Il faut mettre à profit les quelques mois d'état de grâce pour frapper fort. Et à ce propos…"
Elle dégage, Julia… Cette fille est un véritable concentré d'énergie. Et charismatique en diable. Certains avaient objecté que sa candidature relevait du cliché. Une femme… jeune, brillante… et jolie de surcroît. Petite fille d'immigré en plus ! Italien, certes, mais immigré quand même. Evidemment que ça relevait du cliché, mais il est évident aussi que ce n'est pas sur ces seuls critères qu'elle a été propulsée sur le devant de la scène.
Je l’ai à peine bousculée, elle n’a même pas l’air de s’en être rendu compte. Elle est déjà après quelqu’un d’autre, à parler très vite des dizaines de choses que nous allons accomplir, autant avec ses mains qu’avec sa voix hypnotique. Il n’y a qu’entre les draps que ça s’arrête. Après l’amour, elle repose son corps humide et chaud tout contre moi et elle reste immobile à me regarder comme si elle voulait me réinventer. C’est encore dans ces moments-là qu’elle me parle le plus, rien qu’avec ses sourcils qui se froncent durement ou le coin de ses lèvres qui esquisse une approbation. Elle peut être aussi publique que le veut sa nouvelle fonction, cette Julia-là n’est qu’à moi.
Peu à peu les éclats de voix deviennent murmures, puis silence, chacun prend place autour de l’immense table ovale, dans la grande salle de réunion de notre Q.G., là où nous avons passé l'essentiel de nos soirées et parfois de nos nuits blanches, ces dernières semaines. Nous avons tous les traits tirés, la nuit a été courte. Une sacrée nuit ! D'aucuns n'hésitaient pas à appeler ça "le grand soir". Je crois que le fait le plus marquant est venu des manifestations spontanées qui ont éclaté un peu partout dans le monde. Je n'en reviens toujours pas. Toute la planète, ou presque, avait les yeux rivés sur le résultat des élections présidentielles françaises. Quand le résultat est tombé hier soir, une rumeur assourdissante a commencé à s’élever dehors, les gens sont sortis de chez eux pour emplir les rues de cris et de sons de klaxon. C’est le pays entier qui se mobilise enfin, les citoyens semblent pour une fois aussi concernés par les élections présidentielles que par un match de football ou un concert, et c’est déjà pour nous un semblant de victoire. Il n’y a qu’à voir le taux de participation incroyable : 89 % ! Et Julia Tonelli élue avec 66 % des suffrages exprimés.
Pendant que Madame la Présidente énumère l’ordre du jour de son conseil de guerre, je me laisse aller à divaguer. Mes pensées me ramènent à cette soirée d'été, quelques trois ans plus tôt... Autour d’un barbecue mourant, nous avions épuisé aussi bien le stock de brochettes que celui des plaisanteries, et étions quelques increvables qui repoussaient la fin des réjouissances autour d’une dernière bière. Fidèles à l’habitude, nous refaisions le monde, ressassant les sempiternels mêmes lieux communs...
- Le vrai problème, c'est le manque de conscience politique du citoyen de base…
- Tu parles ! Le citoyen de base, tant qu'il peut bouffer, payer les traites de sa bagnole, s'abrutir devant la télé et rêver qu'un jour il sera millionnaire en achetant des saloperies à gratter ou à tirer, il n'y a pas vraiment de raison qu'il se bouge…
- Ça peut se comprendre. Je ne dis pas que ce n'est pas critiquable, mais ça peut se comprendre. De toutes façons, que ce soit la gauche ou la droite, le pékin de base se fait toujours mettre bien profond. C'est le mépris le plus total. Moi, ça fait un bail que je ne suis plus sur les listes électorales.
- Super ! Et tu te permets de la ramener ? Si tu n'es pas content, tu as ta liberté d'expression. Le droit de vote en fait partie. Des gens sont morts pour obtenir ce droit.
- Voilà que ça le reprend avec son couplet moraliste. Qui est mort ? Les insurgés de 1848 ? La belle affaire ! En plus, je te rappelle que si le suffrage universel a été crée en 1848 - et oui ! moi aussi je connais mes classiques Camarade ! - il était purement masculin. Une belle bande de machos, oui. Pour ce que ça a donné ensuite... Et puis je te vois venir, mon lapin. Tu vas encore nous sortir ton discours sur l'abstention qui fait le lit des dictatures, on le connaît par cœur ton argumentaire.
- Possible, mais tu ne l'as toujours pas intégré et compris, de toute évidence. Mais dans l'état où tu es, je t'épargnerai une énième redite, abruti ! Et j'admets également que tu es très fort en histoire…avec une mémoire bien sélective!… Et pour toi alors, le Front Populaire, les congés payés, la semaine à 40 heures, c'était du flan ?! Et puis arrête de squatter le joint…
- Moi, il me semble qu'on a perdu de vue quelques fondamentaux…
- …
- Si on reprend la constitution de 1789, la déclaration des droits de l'homme, si vous préférez, l'essentiel est dit, non ? On pourrait croire à un idéal de démocratie. Qu'est-ce qu'il en reste ? Comment a-t-on pu déraper à ce point ?
- Déjà, à force de prendre les gens pour des cons, ils finissent par le devenir… ou du moins à se comporter comme tels. La déresponsabilisation entraîne toujours plus d'irresponsabilité ; c'est une sorte de spirale infernale. La base est complètement coupée du pouvoir. Peut-être que la tendance s'inverserait si le peuple était consulté plus souvent.
- Des référendums ? Et tu crois vraiment que les gens sont prêts à se gâcher le dimanche pour aller voter ? Sur des choix fermés en plus…
- Les dimanche, pas forcément. Mais si tu leur laisses la possibilité de s'exprimer à tout moment ? On a la technologie idoine pour le faire. Et puis les choix, on peut toujours les ouvrir, ne serait-ce qu'en laissant une case du style "la question est mal posée" ou encore "aucun des choix proposés ne me convient".
- Tu veux parler du net. Tout le monde n'est pas équipé, loin s'en faut.
- On pourrait très bien placer des bornes de vote électroniques un peu partout. Dans les lieux publics, dans les entreprises, même dans les bistrots, tiens… Et la carte d'électeur serait une carte à puce avec code confidentiel, comme la carte bancaire.
- Ça s'apparenterait drôlement à une démocratie directe ton truc. Dommage pour les députés…
- Ils auraient peut-être encore un rôle à jouer, mais d'une manière différente… enfin, je sais pas trop là… faudrait réfléchir.
- Ton histoire de net, là, ça me donne une idée. Ce qui serait marrant, ce serait de créer une société parallèle sur le Web… une démocratie directe utilisant le référendum électronique et fondée sur une constitution simple, les droits de l'homme. On pourrait faire un super jeu de rôle en s'appuyant sur ces principes et on verrait ce que ça donnerait. Rien n'empêcherait de compléter au fur et à mesure, mais toujours en respectant les fondamentaux…
- …
- J'en roule un autre ?



-… avons un labo qui fonctionne. Il s'agit de transposer intelligemment le modèle virtuel dans le monde réel. Il y a évidemment des étapes que nous devons définir… Qu'est-ce qu'il a à sourire comme un niais, celui-là ?
Je sursaute, des bribes de voix fantômes flottent encore dans mon esprit. Julia me regarde d'un air sévère. Comme un gosse pris en faute, je ressens un pincement à l’estomac.
- Euh… non… rien… je vous écoute…
Je me sers un café pour me donner une contenance et souris en m'excusant :
- J'ai encore un peu la tête dans le seau.
- Nous l'avons tous, je crois. Donc, la pierre angulaire de notre projet, gage de notre réussite, va être la refonte de la constitution. Et…

Quelques jours après, j'avais reçu un mail de la part de Gilles.
"Suite à notre débat hautement philosophique de l'autre soir (au fait, tu fais très bien les gambas au barbecue et ta chartreuse n'est pas mal non plus), je me suis amusé à bricoler une maquette avec quelques bouts de freeware et un peu de jus de neurones. Va voir à l'adresse suivante et dis-moi ce que tu en penses."
J'avais cliqué sur le lien, et immédiatement j'avais été enthousiasmé. Pour une maquette bricolée, il avait sacrément bien bossé le Gillou. L'essentiel y était, en tous cas. Plus qu'une maquette, il s'agissait là d'un prototype qui évoluerait au fil des besoins. Une semaine plus tard nous nous retrouvions une trentaine à tester notre nouveau jeu - le copain d'un copain nous hébergeant gracieusement sur l'un de ses serveurs - et déjà les premiers référendums avaient lieu. L'ambiance était à la rigolade, chacun consultant les autres pour tout et n'importe quoi. Surtout n'importe quoi…
Au début, nous mîmes beaucoup d’ardeur à se créer chacun sa petite vie, sa maison virtuelle complètement fantasque, une profession abracadabrante, au point que Gillou commençait à se tirer les cheveux en nous qualifiant de gosses attardés. Et il n’avait pas tort, au bout d’un mois on se serait cru dans un village de Schtroumphs ou sur l’île aux enfants, aussi nous en vînmes tous à essayer de prendre l’expérience un peu plus au sérieux. Une communauté naissait et commençait à correspondre à son intitulé : initiative-citoyenne.com.
Puis, le bouche-à-oreille électronique aidant, les choses s'accélérèrent et elle se mit à croître et embellir. Des villes et des villages virtuels se bâtissaient et chacun jouait un rôle social, certains reprenant ce qu'ils faisaient dans la vie réelle, d'autres improvisant totalement un rôle de composition, compensant bien souvent un regret existant quant à leur parcours professionnel. C'est ainsi qu’un jour nous rejoignit Bob, un boulanger du Vaucluse qui chassait l’ennui de ses matins brumeux en nous fournissant en pain virtuel pendant que sa pâte (la vraie) était en train de lever. Etienne, un architecte breton, imaginait des constructions parfois délirantes et Manu exilé aux Etats-Unis se chargeait de modéliser ses œuvres en 3D. Deux médecins proposèrent de donner des consultations en visioconférence. Un économiste, sorte de Bernard Marris, se faisait un plaisir de régulièrement décortiquer le modèle économique et de l'expliquer en termes simples, et donna naissance avec quelques autres à la première revue virtuelle. Notre société parallèle avait désormais son propre fonctionnement et nous ne pouvions que nous réjouir de la voir accueillir des juristes, des employés communaux (qui ouvrirent pas mal de voies d'investigation sur la façon de penser l'urbanisme), des enseignants, un garagiste (qui vendait et entretenait des véhicules "propres", utilisant l'électricité ou l'air comprimé), des agriculteurs (bios, évidemment…), des artistes, dont un groupe de rock qui déposait régulièrement ses dernières créations sur le site... Au bout d'un an, nous avions un panel assez représentatif.
L'organisation de soirées dans le monde réel devint rapidement rituelle et resserrait encore les liens qui se nouaient peu à peu sur le site. Quelques couples se formèrent. C’est à l'occasion d’une de ces rencontres que Julia et moi devînmes amants, après avoir été virtuellement voisins pendant des mois. Mon vrai déménagement fut bien plus pénible que l’autre, davantage de distance à réduire... et quelques obstacles à franchir. Il me fallait délaisser ma province pour "monter" à Paris, m'éloigner de mes amis, de ma famille, et puis trouver un nouveau job…et bien sûr apprendre à vivre à deux…
Elle me proposa gentiment de nous faire construire virtuellement une maison à l’identique de celle que je quittais un peu à contrecoeur, avec le même petit jardin tellement sympa en été. Nous allâmes jusqu'à adopter un chien virtuel. Dans le réel, nous n'en avions ni l'envie, ni vraiment le temps, d'autant qu'une partie importante de celui-ci était consacrée à la vie du site. Julia passait souvent ses soirées sur le chat, elle participait assidûment aux débats d’un groupe de juristes qui s'était attelé à la tâche ardue de revisiter le code civil. Personnellement, ça ne me parlait pas beaucoup, mais de mon côté, j’apportais ma contribution à d'autres groupes de réflexion. Julia avait fait un peu de droit au cours de sa formation universitaire (sociologie et sciences politiques) et semblait baigner dans son jus. Chaque fois qu'une loi paraissait suspecte, elle était soumise au référendum populaire. Le groupe de travail prenait la peine et le temps d'expliquer aux profanes, dont je faisais partie, de quoi il retournait et, la plupart du temps, la loi en question devenait obsolète. De nouvelles lois avaient été également créées, mais très peu au regard de toutes celles qui avaient été supprimées. Au final, nous nous retrouvions avec une législation très allégée et personne ne s'en plaignait.
Notre société se développait et se complexifiait sur un mode totalement empirique, mais le bon sens l'emportait systématiquement et en dépit de quelques impasses, son développement pouvait être qualifié d'harmonieux.
Des groupes de travail se créaient assez spontanément pour réfléchir sur un thème spécifique et investiguer autant que possible des voies novatrices. L'écologie revenait souvent sur la sellette, mais également l'éducation, l'organisation du commerce, l'urbanisme, la solidarité…
Parfois cela débouchait sur un projet qui était aussitôt soumis au référendum, avant d'être mis en œuvre, si telle était la volonté du cyber-peuple.


-… Je pense que chacun ici mesure l'immensité de notre tâche. La réalisation de certains projets qui prenait quelques semaines dans le virtuel va probablement demander plusieurs années. Il y aura des impacts budgétaires énormes. Les caisses de l'Etat ne sont pas vides à proprement parler, mais…


Julia met le doigt sur un point essentiel : le temps risque de jouer contre nous. Le temps… et l'argent… le nerf de la guerre… Outre les aspects financiers, il faudra également compter avec l'inertie des mentalités. Dans notre communauté virtuelle, ne vivaient que des convaincus. Deux ans après sa création, elle comptait plus de deux mille âmes, dont une bonne moitié très assidue. D’autres paramètres aussi sont à prendre en considération que nous n’avions pas eu besoin de faire exister virtuellement, à commencer par le chômage ou la criminalité. Finalement, notre utopie résidait surtout dans le fait de ne pas considérer les turpitudes de la race humaine, il n’existait ni danger ni vice, nous avions créé une sorte d’Arcadie moderne.

Un jour, la presse a commencé à parler de nous : un article dans le Monde Diplomatique, suivi d'un reportage de Daniel Mermet sur France Inter. Notre site a soudainement pris une autre dimension. Notre hébergeur dut dédoubler le serveur pour absorber les flux générés par des inscriptions massives. Des associations alter-mondialistes commencèrent à se référer à notre modèle de société.
C'est à cette époque que notre site eût à subir quelques attaques. Bien évidemment du flood - mais les diffamateurs se fatiguèrent très vite face à la patience de leurs interlocuteurs, certains finissant même par participer de façon constructive - mais également des attaques plus pernicieuses, par le biais de polémiques tentant de déstabiliser notre système. Finalement, ce fut une bonne chose, car la démocratie tint bon, le modèle était solide.
Curieusement, dans le même temps notre hébergeur eût affaire aux polyvalents du fisc, lesquels firent chou blanc, l'affaire était bien tenue. Les menaces se firent alors plus précises. "On" demanda expressément à notre hébergeur de fermer le site, sous peine de représailles commerciales. En clair, s'il n'obtempérait pas, il perdrait une grande partie de ses contrats d'hébergement avec les sites commerciaux qui le faisaient vivre. Au travers de notre réseau de relations, il fut assez facile de trouver un autre hébergeur, mais cet épisode nous avait alerté sur un point important : nous devenions gênants.
Devant l’ampleur du phénomène, une idée s’est vite imposée à plusieurs d’entre nous. Si nous gênions à ce point, c'était parce que notre petit monde virtuel démontrait de façon évidente qu'il n'y avait pas de fatalité et qu'il était possible de vivre sur un autre référentiel de valeurs. Alors, pourquoi ne pas essayer d'appliquer notre modèle de société dans la vie réelle ? Pourquoi ne pas créer un parti politique et essayer d'agir sur l'évolution de la société ? Bien sûr, il y avait des inconnues, l'échelle n'était pas la même et il était difficile d'extrapoler les interactions avec le modèle socio-économique dominant. Néanmoins, l'idée était plus que séduisante et le fait que notre modèle continue de fonctionner et évoluer malgré le nombre croissant de cyber-citoyens constituait un argument de poids. Nous ne désespérions pas non plus de susciter un regain d'intérêt à la vie politique chez les habituels abstentionnistes.
Les résultats ont dépassé nos espérances. Nous avons suscité bien plus qu'un simple regain d'intérêt, nous avons réveillé un formidable espoir. Notre mouvement est devenu le catalyseur de toutes les frustrations, de toutes les colères muettes.
Pourtant, cela ne s'est pas passé sans heurts. Les premiers meetings du PIC (le Parti d'Initiative Citoyenne) ont tourné à la catastrophe. Des agitateurs professionnels firent tout pour cela, tant et si bien qu'après quelques semaines d'existence, notre parti faillit s'auto-dissoudre. Nous ne trouvions plus de lieu susceptible d'accueillir nos réunions. Les mairies refusaient. Mais le soutien et l'expérience d'associations "amies" aidèrent fortement à organiser et structurer le parti, y compris en matière de service d'ordre. Nous n'étions plus dans le virtuel et il fallait nous faire un peu les dents dans la jungle du monde politique. L'Austerlitz de cette reconquête de la parole citoyenne fut sûrement atteint lorsqu'un de nos militants attrapa sauvagement un grand guignol masqué, lequel s'avéra être un élu de la majorité, le maire de Marcy-sur-Oise en personne, celui-là même qui nous avait cordialement reçus quelques jours plus tôt, pour mettre à notre disposition la salle des fêtes de sa ville. Cette atteinte manifeste à la liberté d'expression servit notre cause au-delà de nos espérances. La presse s'empara de l'affaire et par contrecoup, les adhésions se multiplièrent, donnant chaque jour plus de crédibilité et de légitimité à notre mouvement.
A partir du moment où nous avions conquis notre droit de cité, les choses allèrent très vite et à peine un an plus tard, il ne paraissait pas utopiste de présenter un candidat aux élections présidentielles toutes proches. Julia avait acquis une telle popularité de par son investissement et sa bonne humeur communicative que la question fut à peine soulevée. La quête aux cinq cents signatures fût assez épique, les pressions sur les élus étant particulièrement fortes de la part des partis traditionnels, mais il ne s’agissait plus d’une seule personne, c’était une communauté entière qui défendait son utopie.

Et nous voici à la tête du pays…
Avec le soutien des alter-mondialistes, notre projet pourrait prendre racine ailleurs dans le monde. Les manifestations spontanées qui ont eu lieu hier le démontrent.
Nous avons déjà été contactés par des internautes étrangers qui souhaitent créer des communautés virtuelles sur des bases similaires aux nôtres. L'élection de Julia pourrait nous emmener bien plus loin que nous ne l'imaginions.

- …outils essentiels. Le référendum électronique en fait partie, bien sûr. Où en es-tu à ce propos ? Hého ! Tu le dis si je te saoule !
Silence dans la salle… Tous les visages se sont tournés vers moi. Je souris. Elle ne me laisse pas droit à l’erreur, j’aime ça.
- Ça fait un moment que tu nous saoules tous et j'espère que tu nous saouleras encore longtemps Madame la Présidente.
Tout le monde se marre et ma petite vanne me permet de raccrocher les wagons.
- Concernant le vote électronique, le cahier des charges est prêt et j'ai bricolé une maquette sur la base d'un lecteur de cartes à puce connecté à un PC. Au niveau de la réalisation, il n'y a rien de bien sorcier. Ce sont plutôt les aspects logistiques qui me préoccupent. La création et la diffusion des cartes et le déploiement des bornes de vote. En gros, c'est un projet d'une année.
- Si on ne peut pas faire plus vite… Les premiers référendums se feront par la voie traditionnelle. Je vous propose que nous fassions une pause.

Une pause… tu parles ! Depuis des semaines, nous vivons sous pression. Ce n'est pas d'une pause dont j'ai besoin, c'est d'une cure de sommeil. Et puis j'ai envie de me retrouver un peu seul avec elle… J'ai peur qu'on se fasse bouffer par tout ça… Je sens une boule d'angoisse à l'estomac. Putain, d'un coup j'ai la trouille !… Nous prenons à peine la mesure de ce qui nous attend.

Je les observe tous. Ils ont les traits tirés, mais leurs yeux pétillent. Ont-ils la trouille eux aussi ? Probablement… Pourtant, malgré la fatigue, une détermination sereine se lit sur leurs visages. J'ai soudain une grande bouffée d'amour pour eux. Nous nous sommes parfois sévèrement accrochés durant ces dernières semaines, mais jamais nous n'avons perdu de vue nos objectifs. Nous avons enfin le sentiment de faire quelque chose d'utile de notre vie. Pour nos gosses, pour nous, pour tous ces gens qui se mettent à espérer et qui nous font confiance…
Je suis partagé entre cette exaltation et l'envie de tout plaquer, de baisser les bras devant la montagne qui se dresse devant nous, entre un élan de fraternité pour mes compagnons et l’impression que je vais avoir du mal à les supporter un jour de plus. Il est évident que je n'ai plus les idées très nettes et qu'il faut que je me repose un peu. Mais au fond de moi, je garde à l'esprit que nous vivons une aventure formidable. Je n'imagine pas encore clairement de quoi demain sera fait, mais de toutes façons, j'y serai…

= commentaires =

nihil


void    le 19/10/2003 à 17:32:09
Au moins c'est innovant, me demande un peu ce que ça fout sur la Zone, mais c'est innovant. Proposer au lieu de simplement dénoncer, belle attitude en vérité hinhinhin

Si j'avais moins la flemme, je pondrais une suite qui montrerait une ou deux dérives possibles de ce genre de système, à commencer par le fascisme technologique. Ou bien pourquoi ce genre de système ne s'extirpe en aucun cas des turpitudes qui ont bousillé la société actuelle. Ou mieux encore, l'aventure du premier rebelle cherchant à remettre en cause votre système par simple vocation pour la remise en question (que lui arrive-t-il, comment s'y prend-t-il, comment il se fait arrêter après trois jours par une milice d'autodéfense virtuelle contrôlée par les autorités cyberpolicières, comment il se fait priver d'accès internet pendant dix ans avec dix ans de mise à l'épreuve...)

Remplacer quelque chose par la même chose sous une autre forme c'est mal.
Croire en un élan d'enthousiasme des masses pour la politique c'est mal.
Ne pas tenir compte de la profonde haine des humains les uns pour les autres, mais surtout de leur ennui rapide pour tout ce qui est investissement pour une cause (bref ne pas tenir compte de la nature humaine) c'est mal.
Croire en la délégation de son pouvoir personnel à un représentant c'est mal.
Fumer c'est mal.
Fumer tue.
Fumer tue.
Fumer tue.

Ah merde, ça en devient gerbant tellement cet article est gonflant de niaiserie. Au moins vous êtes surs de vous attirer quelques dizaines de commentaires, enfin on peut l'espérer, on verra bien si on peut croire en l'intérêt des masses pour la politique.

Commentaire édité par nihil.
Monsieur Maurice.     le 19/10/2003 à 18:18:20
Putain,c'est trop long!!
J'ai pu lire que les cinq premières lignes.

Euh....depuis quand M'ame Arkagnia se laisse brouter par 'tit Prince?
Arkanya


    le 19/10/2003 à 20:14:57
On s'était posé la question aussi de savoir si ce texte avait sa place sur la zone, mais effectivement je crois que tu peux l'enlever, parce que poster un texte en le détruisant de prime abord dans le résumé ou ne pas le poster du tout, pour moi ça revient rigoureusement au même. Je suis désolée qu'on ait oublié de rester dans le cadre préétabli de l'idéal zonard, à savoir de surtout ne pas lever de polémique sérieuse sous peine de se faire détruire d'entrée, de ne surtout pas faire preuve d'innovation ou d'initiative mais de savoir rester totalement désabusé et hermétique. Finalement, tu as raison, il vaut mieux ne pas détromper le nihilisme, surtout ne pas s'exprimer, surtout ne pas réfléchir. S'il me faut rester dans un enclos pour avoir droit de parole, s'il me faut coller aux idées du maître des lieux pour bénéficier d'un minimum d'objectivité, alors pour le bon épanouissement de mes idées et de mon mode de pensée, il me semble plus judicieux d'aller migrer en d'autres lieux plus ouverts à l'échange.
Il n'est que de voir le sort réservé à ce texte ("une milice d'autodéfense virtuelle contrôlée par les autorités cyberpolicières, comment il se fait priver d'accès internet pendant dix ans avec dix ans de mise à l'épreuve", voilà une flagrante preuve de mauvaise foi, il n'est nulle part mention de ce genre de chose dans cet article) et admettre qu'il est d'ors et déjà classifié, enfermé dans un style d'écrits, pour avoir envie d'aller ailleurs lui donner une chance d'exister par lui-même.

"Remplacer quelque chose par la même chose sous une autre forme c'est mal." Effectivement, le nihilisme est la meilleure façon de ne surtout pas se mettre en danger, de d'ailleurs ne jamais risquer d'améliorer quoi que ce soit. Estimer que tout est identique et immuable, que les variantes ne sont que déguisements, est un prétexte idéal pour ne pas être moteur de changement. C'est tellement plus intéressant de passer son temps à geindre sur la pourriture indissoluble de ce monde de merde.
"Ne pas tenir compte de la profonde haine des humains les uns pour les autres, mais surtout de leur ennui rapide pour tout ce qui est investissement pour une cause (bref ne pas tenir compte de la nature humaine) c'est mal." Et si j'objectais que faire une généralité de son cas est mal, que juger de façon globale n'est pas terrible non plus ? Effectivement, nous avons dans cette société virtuelle fait abstraction des travers de la nature humaine, mais n'est-il pas question d'une société utopique appliquée au réel ? N'est-il pas question d'initiation ? Nous avons justement introduit cette accession au pouvoir pour laisser nos personnages se confronter peu à peu aux désillusions de la réalité et y chercher des solutions, au moins des compromis, afin de gérer les obstacles un à un, afin de réfléchir ensemble à ce que nous ferions dans telles situations.

"Croire en la délégation de son pouvoir personnel à un représentant c'est mal." Une fois encore, il est très facile de juger et de flinguer notre initiative dans son élan. Pour une question évidente de réalisme et de mise en situation, je ne vois pas vraiment de quelle façon nous aurions pu faire autrement que d'en passer par l'élection d'un représentant.
Maintenant je suis tentée de lire le fameux guide de la zone afin d'en disséquer ce fameux concept moins répandu qui fait couler tant d'encre en ce moment, je cite : "Le site est axé sur l'agressivité, la subversion et la transgression de tous tabous et valeurs morales" A cela je ne peux m'empêcher de me chercher une définition de la subversion : "action de bouleverser, de détruire les institutions, les principes, de renverser l'ordre établi." Et là je m'interroge, mais alors, n'est-il pas autrement plus subversif d'admettre et de tenter de démontrer qu'il est possible de réfléchir à un système différent, ou doit-on indéfiniment considérer que le monde est pourri, que nous sommes foutus, et qu'il n'y a pas d'issue ?

Peut-être le terme de subversion ne convient-il pas tant que ça à la zone finalement, peut-être vaut-il mieux le remplacer par nihilisme et désillusion. Au vu de cette réaction, je m'inquiète de ce qu'il doit exister un moule zonard parallèle à celui qui y est dénoncé, un moule qui serait l'antithèse même de celui qui est fustigé. Je m'inquiète aussi de ce que finalement dans toute communauté l'on se doive d'être identique aux autres, et coller aux idées du plus grand nombre ou du moins du dominant. Je m'inquiète enfin de ce que mes idées ne soient controversées que par des arguments pour le moins vides de sens et totalement arrêtés. Dois-je devenir nihiliste pour trouver un intérêt à traîner mes guêtres ici ou l'espoir m'est-il permis d'y échanger quelques idées ? Est-ce que je suis une "hors-norme" zonarde ? Est-ce pour cette raison que je n'ai pas droit à l'objectivité ?

"Contente" de te revoir, shazam !

Commentaire édité par Arkanya.
Monsieur Maurice.     le 19/10/2003 à 20:31:28
C'est long!
J'ai tenu jusqu'à la fin de la deuxième ligne...

Bon alors,Prince-Arka,qui fait l'homme dans cette histoire?
nihil


void    le 19/10/2003 à 20:48:38
Bah, j'ose imaginer que vous attendiez des réactions à cet article, vous en avez au moins une et j'ai autant le droit de donner mon avis que les autres, suffit de l'accepter, monte pas sur tes grands chevaux
Et mes propos n'engagent que moi, pas la Zone. Comme d'hab quoi.

Commentaire édité par nihil.
Arkanya


    le 19/10/2003 à 20:57:21
Ma réaction emportée concerne ton résumé trop peu objectif à mon sens, pour ton commentaire, j'ai objecté comme on peut le faire d'ordinaire
nihil


void    le 19/10/2003 à 21:11:01
Pas de souci, mais quand je dis dans un résumé "cet article est pas mal" ou "à lire absolument" je donne mon avis personnel, qui n'engage que moi. Là j'ai fait pareil.
nihil


void    le 19/10/2003 à 21:44:35
J'ai changé le résumé à la demande d'Arka pour ne pas orienter le lecteur, même si je considère que je peux me permettre d'exprimer mon avis où je le souhaite. C'est bien parce que cette phrase l'a choqué personnellement et de peur d'influencer l'avis des lecteurs que je remplace.
La phrase originelle était celle-ci :
"Un texte toutefois profondément gangrené par l'utopie inutile, la foi idiote en la nature humaine et un insupportable optimisme béat à la Bernard Werber."
Aka


    le 19/10/2003 à 23:28:56
Je commencerais en écho au commentaire de nihil par dire: La mise en avant de dogmes, de règles pré-établies sans aucun échapatoire possible et de règles de conduite imposées comme vérités absolues, c'est mal. Ca c'est fait.

Pour le reste, l'optimisme prépondérant de l'article me laisse un gout d'amertume. A cause de lui, on est plus dans le cadre d'une solution possible, mais d'une solution tout court. Ca passe plus en douceur que les injonctions de nihil dans son commentaire, mais au final ça revient au même.

Mais cette vision des choses me plait. Le problème majeur que pose la système démocratique me semble bien montré du doigt, même si il semble incomplet (comme le fait que, quoi qu'on fasse c'est toujours une majorité et non le peuple qui est représenté. Je pense que ça méritait d'être soulevé dans le texte et que ça y aurait bien trouvé sa place).

J'aime beaucoup le dialogue du début qui a produit un effet particulier sur moi et je ne sais pas si c'était voulu. Je m'explique. On a tous participé à ce genre de débat (que ce soit dans l'un ou l'autre role) et on a toujours eu ce genre de répartie en face. Bref grosse impression de "déja-vu". Donc n'est-ce pas la preuve que nous avons à faire à de gros lieux communs et que la réponse n'est donc pas ni dans un système démocratique amélioré, ni dans le nihilisme, ni dans l'anarchie? Un système reste à créer et non pas à améliorer à mon avis. Chose impossible tant que l'humain restera ce qu'il est. De plus, qui peut prétendre amener un système qui satisfera chacun d'entre nous? On fait pas du nouveau et du bon avec du périmé et de la merde.

Point de vue stylistique, rien à dire. Bonne came dans la forme, originalité du thème.

Bref tout ça pour vous amener une solution de tueur: pourquoi ne pas revendre le scénario de votre site aux concepteurs des Sims?

Bon ok c'est nul je sors...

commentaire édité par Aka le 2003-10-19 23:30:19

commentaire édité par Aka le 2003-10-19 23:32:27
Arkanya


Entretien avec un nihil    le 19/10/2003 à 23:34:58
nihil dit :
ptain je relis ton commentaire et je te trouve de super mauvaise foi de tout foutre sur le dos du nihilisme en fait, c'est pas une réponse ça
Arka dit :
pourquoi c'est pas une réponse ? dire qu'on aurait mieux fait de ne rien faire parce que le système qu'on propose est le même c'est du nihilisme, prôner la non action c'est du nihilisme
nihil dit :
pas forcément en fait, enfin je trouve pas, ça sent plutôt l'attaque personnelle
ceci dit après tu te reprends et tu attaques plus les arguments eux-même, c'est mieux
Arka dit :
nan pas du tout, enfin si peut-être, parce que pour le moment il n'y a guère que toi qui m'ait opposé une façon de voir, donc forcément je réagis sur ta conception à toi, mais si demain un anarchiste vient essayer de me démolir, je pointerai sur l'anarchie
nihil dit :
"Dois-je devenir nihiliste pour trouver un intérêt à traîner mes guêtres ici ou l'espoir m'est-il permis d'y échanger quelques idées ?"
on doit pas avoir la même définition de subversion, mais ça ça peut arriver
Arka dit :
ouais, alors ça c'était surtout en réaction aux trois-quarts des gens de ce site, incapable de s'intéresser deux minutes à un sujet sérieux, et ça me gonfle
nihil dit :
preuve évidente de l'impossibilité technique de votre idée, soit dit en passant
Arka dit :
bin donne ta définition, ça évitera quelques soucis d'interprétation
nihil dit :
pour moi la subversion s'axe sur la dénonciation, pas sur la proposition, ceci dit c'est ptêt moi qui me gourre
Arka dit :
ouais je vois ce que tu veux dire, tout-à-fait, mais fallait bien qu'on commence quelque part, et puis tu sais, j'ai toujours l'esprit contradictoire hein, le premier article que je vais écrire à la suite de celui-ci sera pour le remettre en cause
nihil dit :
ça c'est valable comme état d'esprit
Arka dit :
la dénonciation sans proposition me parait trop infantile pour que j'aie envie de m'y cantonner
nihil dit :
moi c'est mon cheval de bataille, c'est bien pour ça qu'on est pas d'accord, j'avais bien compris, mais c'est pas un peu rapide de classer la dénonciation comme infantile et rien d'autre ?
Arka dit :
je trouve juste ça un peu facile de dénoncer sans cesse sans jamais rien proposer, c'est en proposant et en se mettant soi-même en situation qu'on peut savoir de quoi on parle, c'est comme si tout le monde se mettait à dénoncer systématiquement ta façon de gérer le site
nihil dit :
je sais, mais personnellement je pars du simple constat qu'aucune proposition ne saurait être efficace, je sais qu'encore en ça on sera pas d'accord
Arka dit :
bah heureusement, ça serait pas très intéressant sinon. Maintenant là où je trouve ça chiant, c'est justement que tu sois dans la non-action parce qu'on est pas à égalité du coup, si encore tu n'étais pas d'accord sur le fond du texte et que tu en proposes une version différente, j'aurais les armes pour confronter et enrichir ma vision, mais là, je manque un peu d'éléments, évidemment
nihil dit :
bah ça a toujours été mon principe et ce que tout le monde me reproche, mais bon je pars du principe que si une solution existait, d'autres avant l'auraient trouvé et elle serait en application.
Arka dit :
et la nature humaine ? tu l'oublierais pas un peu là ?
nihil dit :
comment ça ?
Arka dit :
si une solution existe effectivement, je pense qu'elle est basée sur certaines valeurs qui ne laissent absolument aucune place aux travers de la race humaine justement, et il me semble que c'est pour cette raison qu'elle est impossible d'application, non parce qu'elle n'existe pas, mais bien parce que l'homme n'a aucune envie de vivre dans un monde sans problèmes
nihil dit :
ouais ça on est bien d'accord, c'est "de l'impossibilité de l'utopie" que tu me sors, je suis fan, mais de là à en arriver à "de l'inutilité et de la stupidité de l'utopie" il n'y a qu'un pas que je franchis les doigts dans le nez
Arka dit :
justement, c'est ce pas-là que moi je franchirai j'espère jamais, finalement on est pas si loins que ça hein
nihil dit :
si elle est impossible elle est inutile, ta foutue utopie, n''est-ce pas ?
Arka dit :
disons que si moi je crois en une utopie, que d'autres y croient aussi, mais que personne ne s'exprime, c'est quand même la façon la plus certaine de ne jamais laisser s'opérer une infime possibilité de miracle. Et puis ne pas exprimer cette utopie, c'est aussi à mon sens rater l'occasion d'affûter son esprit à la réflexion
nihil dit :
ne pas y REFLECHIR c'est rater cette occase, après, l'exprimer, ça change pas grand chose je trouve. Et je crois définitivement pas aux miracles
Arka dit :
moi non plus je crois pas aux miracles, mais l'expression de mon utopie me sert aussi en ce sens que d'autres y objectent leur point de vue et me permettent de me remettre en question sans cesse. De la même façon, l'expression de l'utopie des autres m'apporte en ce sens qu'elle me permet de réfléchir sur des questions que peut-être je ne me serais pas posées
nihil dit :
dans ce cas c'est aussi enrichissant de parler de choses déjà existantes, voire de n'importe quoi, puisque toute discussion quel que soit le sujet peut apporter ce genre de bénéfice
Arka dit :
parler d'une utopie comme on l'a fait, c'est parler de quelque chose d'existant, c'est remettre en cause quelque chose d'existant en racontant son pendant, sinon c'est de la SF
nihil dit :
alors pourquoi ne pas parler DIRECTEMENT de ce qui existe au lieu d'évoquer un pendant impossible par définition ?
Arka dit :
discourir sur le système actuel tu veux dire ? c'est juste une question de point de vue à mon avis, pour prendre le problème dans un sens différent.
nihil dit :
mouais ça me semble un moyen détourné alors qu'il existe un moyen direct
Arka dit :
et puis c'est aussi pour un peu foutre le nez dedans à l'être humain, lui dire "tu vois ce que tu pourrais faire si tu étais moins con ?"
nihil dit :
je peux concevoir. Se pose un autre problème c'est en quoi votre système est profondément différent de celui qui existe actuellement ?
Arka dit :
pour le moment, je t'avouerais que je sais pas trop où on va, là c'était juste une façon de poser un peu le décor pour après réfléchir ensemble à la façon dont ça pouvait évoluer, donc je sais même pas si on peut parler de "système"
nihil dit :
les bases que vous jetez sont les mêmes que dans le système actuel
Arka dit :
à savoir ? t'en as perçu quoi ?
nihil dit :
démocratie avec un ptit plus technique assez pratique. Tout votre truc est surtout basé sur un élan d'enthousiasme collectif qui me parait presque illogique d'après ce que je sais des masses. Mais le reste c'est démocratie comme l'actuelle, avec notamment un président de la république... C'est finallement pas très utopiste en fait
Arka dit :
le souci de la "démocratie" actuelle, c'est qu'elle n'a de démocratie que le masque, quand on a commencé à attaquer ce projet, on voulait reprendre les lois et les contester, et en fait, on s'est rendu compte qu'elles étaient toutes idéales, le souci vient de leur application. Dans l'idée, c'était ça, simplifier la législation et arriver à une réelle application de la démocratie. Pour ce qui est de l'enthousiasme des masses, je ne suis pas tout à fait d'accord, un bouleversement de ce genre aurait des chances d'être aussi intéressant qu'une coupe du monde
pour ce qui est du président de la république, je suis assez d'accord, mon idée personnellement se baseraient plus sur une assemblée tournante que sur le pouvoir à une seule personne
nihil dit :
alors c'est pas une utopie c'est juste un réalignement sur des valeurs anciennes, déjà testées et déjà détournées de par la nature humaine. Moi je crois pas que la démocratie puisse arriver à quoi que ce soit, mais ça c'est encore une autre question. Les lois que vous citez sont belles c'est sur, elles sont donc utopiques... C'est bien pour ça qu'elles ne fonctionnent pas
Arka dit :
je suis tentée de te demander "et la solution ?" mais je connais déjà ta réponse
nihil dit :
demander la solution de l'autre, c'est admettre que la sienne n'est pas correcte ou je me gourre ?
Arka dit :
non c'est être intéressé par le raisonnement de l'autre et avoir envie d'entendre sa conclusion. Y'a pas de solution correcte d'ailleurs, je prétends pas que la mienne le soit, je parle d'un "moins pire"
nihil dit :
pour moi le moins pire c'est ce qui existe déjà. Là vous tentez de repartir sur les mêmes bases qu'avant, résultat ça aboutira aux mêmes résultats qu'avant
Arka dit :
ah ouais ? c'est une apologie du destin ?
nihil dit :
on va dire de l'infaillibilité de la nature humaine
Arka dit :
tu prends pas du tout en considération la possibilité qu'une évolution puisse avoir une autre résultante si elle est menée de façon différente ?
nihil dit :
à partir du moment où un être humain reste un être humain non, tout différence de menée n'aboutirait qu'à de légères différences de forme, pas de fond
Arka dit :
ouais tu exprimes une vérité que tu ne peux étayer d'aucune preuve
nihil dit :
preuve non, j'ai des millards d'exemples, par exemple comment une monarchie et une république aboutissent à des résultants fort proches dans deux pays voisins
Arka dit :
enfin là on parle de deux systèmes qui évoluent dans une même période historique, d'ailleurs il y a proximité géographique, donc les paramètres sont quasiment les mêmes
nihil dit :
je peux aussi te comparer la démocratie athénienne et la notre if you want
Arka dit :
et en quoi elles sont si identiques que ça ? après tout, ce sont deux démocraties en plus, finalement elles sont basées sur la même forme, je te parle de reverser cette forme et d'en trouver une jamais testée, un système sans représentant aucun, à mon sens ça n'a jamais été fait, si ?
nihil dit :
tu propose pas un système sans représentant aucun là, où alors c'est que j'ai vraiment très mal compris
Arka dit :
c'est un peu ce que je te disais, dans l'idée, on voulait vraiment que ce soit réaliste, comme si ça pouvait arriver demain, et si vraiement aujourd'hui on voulait créer un système sans représentant, il faudrait bien commencer par accéder au pouvoir. Je crois pas du tout à un soulèvement de masse ou une révolution, ça ne peut plus exister ça
nihil dit :
un système sans représentant, là je vois vraiment pas du tout du tout comment ça peut fonctionner, ça viendra ptêt dans votre prochain article, mais là je vois pas, mais je serais intéressé, c'est effectivement le seul genre de système qui me parait convenable, mais c'est profondément impossible non ?
Arka dit :
disons que je sais pas si vraiment ça viendra dans un prochain article, dans la mesure où PP n'est pas vraiment d'accord avec moi sur ce point, mais qu'à cela ne tienne, moi j'ai mon idée bien ancrée d'un système où chacun s'investrait dans la vie de son "secteur" (quartier, village...) sur un temps de la semaine dégagé pour ça, avec ce fameux secteur à gérer ensemble. Là quelques personnes sont volontaires pour intervenir dans la section du dessus, discuter d'un peu de tout, en étant porte-paroles, mais pas toujours les mêmes, dans le sens où chacun en sait autant que les autres. Et on remonte ainsi jusqu'à la gestion du pays, qui devrait être simple su les choses étaient bien faites, je ne trouve pas normal qu'il soit compliqué de diriger un état
nihil dit :
désolé, c'est un pur système de représentation, y a des gens qui parlent pour d'autres dans ton idée
à partir de là, y a déjà de la dérive possible
Arka dit :
ouais, c'est vrai, tu peux aussi faire un gouvernement dans une salle immense, avec tous les français dedans, qui lèveraient la main pour parler dans un micro avec retransmission sur écran géant
il y a dérive quand il y a intérêt
nihil dit :
c'est ce que je te dis, c'est impossible, on est bien d'accord
Arka dit :
il y a dérive quand il y a pouvoir acquis dans une seule main
nihil dit :
nan y a dérive quand une personne parle pour une ou plusieurs autres
Arka dit :
si tu crées un système où les gens au pouvoir ne sont jamais les mêmes, il n'y a ni l'un ni l'autre
donc il faudrait créer autant d'états que de personnes
nihil dit :
quand je te parlais d'impossibilité...
Arka dit :
ouais enfin ma solution serait autrement plus équitable, excuse-moi d'insister
nihil dit :
si y a dérive à un niveau ou un autre, c'est tout le système qui tombe. La personne pour qui on a parlé se sentira aussi trahie que les français d'aujourd'hui se sentent trahis par leurs députés et gouvernement
Arka dit :
Enfin là j'ai plus trop l'impression que le gouvernement actuel en ait grand'chose à foutre de ce qu'on dit, jamais on ne m'a clairement posé de questions sur ce qui m'intéressait à moi par exemple
nihil dit :
et si on te posait la question mais que ta réponse ne soit pas appliquée et qu'on ait préféré celle de la majorité ?
Arka dit :
c'est le jeu, au moins on m'aurait posé la question, au moins j'aurais l'impression d'avoir pris part et de pouvoir m'exprimer
nihil dit :
aujourd'hui on s'exprime en votant pour un programme parmi plusieurs et c'est celui de la majorité qui gagne. Toi tu veux t'exprimer sur chaque point de programme et c'est la majorité qui gagne pour chaque point de programme, au final c'est exactement pareil
Arka dit :
non, c'est encore un problème d'application, ça me fait doucement rire si tu crois que le programme pour lequel tu votes sera effectivement appliqué, et puis je ne veux pas voter pour un package d'idées, mais pour les idées une à une, pouvoir exprimer mon avis
nihil dit :
sachant que les idées individuelles seront qd même celles de la majorité, quoi... Quant à l'application, les programmes répondent aux attentes du peuple pour être attrayants, ils sont totalement inapplicables, faut pas croire que le peuple est top politicien, économiste ou philosophe, il veut une baisse des impots et plus de thunes, c'est tout
Arka dit :
je suis d'accord, c'est aussi pour ça il me semble qu'une responsabilisation du peuple ne serait pas forcément négligeable, parce qu'au jour d'aujourd'hui, il est plus apte à râler qu'à réellement exprimer des attentes constructives, d'un autre côté, on ne peut que le comprendre, au vu de l'écoute dont il bénéficie. Cela dit, il me semble aussi que le système actuel est perverti en ce sens qu'il est vieillissant et gangrené, et qu'un renouveau s'il ne serait pas idéal, ne pourrait qu'améliorer sensiblement les choses
nihil dit :
je n'y crois en aucune façon. Après la révolution de 1789, la terreur a eu lieu quelques mois après. Idem pour la Russie en 1917, devenue rapidement un régime fasciste
ça c'était du putain de renouveau pourtant
quant à la responsabilité, vois déjà ce que les gens qui l'ont actuellement en font. Ce serait pareil qui que ce soit
Arka dit :
certes, du renouveau par la violence, du renouveau pour le pouvoir, pas du renouveau pour un système équitable
nihil dit :
désolé, les meneurs de ces révolutions étaient plus humanistes que pas mal d'autres, Rousseau, Marx, Voltaire, Lénine... Ils étaient plus avisés et plus optimistes encore que toi, tu sais
Arka dit :
et alors la dérive elle vient d'où ?
nihil dit :
de la représentation. Car qui dit représentation dit décalage du discours, et également prise de responsabilité. Donc pouvoir. Et le pouvoir c'est très dangereux. Les gens de ton assemblée recyclable auront du pouvoir et comme tt le monde ils en abuseront
Arka dit :
et si cette assemblée avait une durée de vie d'une seule et unique réunion à chaque fois ?
nihil dit :
durant cette réunion, ces gens auront le pouvoir de décider de lois qui s'appliqueront à d'autres qu'à eux. Ils auront donc du pouvoir au moins le temps de cette unique réunion.
c'est le principe qui est naze, après tu peux bien l'appliquer comme tu veux ça change quedalle
Arka dit :
le pouvoir est dangereux quand il est acquis, quand on peut changer tout, quand on le sent dans sa main et qu'on se laisse griser, le pouvoir n'a que très peu de danger s'il est temporaire, surtout sur une durée très courte, et accessible à tous
en fait c'est l'anarchie que tu prônes ?
nihil dit :
totalement et absolument pas d'accord.
nan
l'anarchie est un système et par là même imposé à tous
Arka dit :
alors quoi ? tu prônes le néant ?
nihil dit :
je prône rien moi, je constate simplement, c'est toi qui proposes je te rappelle
Arka dit :
certes
ça me laisse quand même sceptique que tu puisses ne trouver ton compte nulle part, n'avoir du coup aucune opinion ou aucun but, enfin je sais pas trop comment l'exprimer
nihil dit :
c'est juste un travail de recul
Arka dit :
mais ça te laisse même pas foncièrement vide et totalement désabusé ?
nihil dit :
si si ça me laisse désabusé, mais je me résigne
Arka dit :
moi je préfère cultiver l'illusion d'être battante
nihil dit :
si ça t'aide, why not
Arka dit :
bon, on a épuisé le sujet je pense, en tout cas, pour le moment tu m'as suffisamment obligée à remettre tout ça en cause pour que je n'aie nullement envie de me pencher tout de suite sur un second article, j'ose espérer que les réactions des autres vont m'aider à m'orienter vers d'autres réflexions

Commentaire édité par nihil.
Petit Prince


Nihil !    le 20/10/2003 à 09:59:23
C'est quoi cette image de merde que tu nous as mise pour illustrer notre texte ?

Je repasse plus tard pour un commentaire plus construit...
nihil


void    le 20/10/2003 à 11:43:15
Euh, bah c'était un genre de réseau... Si tu voulais une image spéciale, il y a cette fonction dans la partie "soumettre un article" et je suis pas Dieu non plus. Ceci dit il n'est jamais trop tard, tu peux m'en envoyer une stuveux, ça m'embête pas de changer
Lapinchien


tw
    le 20/10/2003 à 14:06:14
Je trouve que c'est une belle histoire qui à le mérite de ne pas trop entrer dans les détails de l'utopie proposée (généralement çà casse le charme)... l'idée du cheval de Troie politique est géniale... çà serait vraiment marrant d'imposer le virtuel par le virtuel...


Sinon au point de vue rebondissements, c'est dommage qu'y est pas un évemnemtn final qui relativise le propos (à moins qu'il y ait une suite ?) Je sais pas une panne de courrant qui viendrait éteindre la matrice par exemple...

On aurait très bien pu se rendre compte dans cette société virtuelle que la bonne volonté à ses limites, par exemple dans le domaine de l'emplois. Une solution facile aurait pu être trouvée sur le net: creer des besoins virtuels pour repondre à des attentes virtuelles... Une petite révolution aurait pu en découler : créer des besoins virtuels pour répondre à des attentes réeelles... Par exemple un entrepreneur virtuel venant proposer du boulot à un chomeur réel...

çà serait peut être une piste interessante non ? la collision des deux sociétés... Personnellement j'en ai rien à carrer que du jour au lendemain on donne naissance à un Johnny Mnémonic virtuel accrédité d'une petite fortune virtuelle et qui viendrait m'embaucher... A croire qu'on ne peut être jaloux que de personnes que l'on considère d'égal à égal ?
Le Petit Prince Nihil, Aka...    le 20/10/2003 à 14:21:57
Tulia avit dégoté une photo qui correspondait mieux à l'esprit général du texte. Mais bon, ce n'est pas très grave.

Dans ton premier commentaire, tu te demandais ce qu'un tel texte venait foutre sur la Zone. Je te remets en mémoire les faits. Suite à la parution d'un texte d'Aka (Confession d'une meurtrière : http://zone.apinc.org/article.php?id=533), j'avais fait dévier les commentaires vers un débat politique. Alors que je m'en excusais, tu avais répondu "je précise juste que même si ça c'est pas forcément vu ces derniers temps la politique est carrément pas hors-sujet sur la Zone". Nous t'avons donc pris au mot...

Cela étant posé, il me semble judicieux de commencer par préciser pourquoi nous avons écrit ce texte, ainsi que les limites que nous nous sommes fixées.
L'idée de départ était de créer un "dossier" sur un idéal de société, ce texte en constituant l'introduction. De ce fait, le contenu ne propose pas une idéologie politique (même si l'on sent bien qu'il n'est pas sous-tendu par des idées de droite) et esquisse à peine un modèle. Nous nous sommes sciemment limités, car à notre sens, chaque volet (organisation politique, législation, economie, éducation, répartition des biens de consommation, etc.) mérite au moins un texte complet, si ce n'est plus.

L'objectif était avant tout de montrer (démontrer ?) que d'autres systèmes sont envisageables, que le sens civique, voire la conscience politique peuvent être réveillés, dès lors que le citoyen est reconnu en tant que tel, c'est à dire comme un acteur à part entière de la communauté et non plus comme un simple consommateur passif. Et cela ne me paraît pas utopique. Je suis près à débattre sur ce point précis.

Nous aurions pu, bien évidemment, jouer sur le thème "on casse tout et on recommence". Ré-écrire l'An 01, en somme...
Il nous paraissait plus crédible d'imaginer une évolution possible de la société en partant de ce qu'elle est. D'autant que comme tu le soulignes, les révolutions débouchent souvent sur des régimes de terreur, où les idéaux sont bien vite foulés au pied. Dans ce texte, l'accession au pouvoir se fait démocratiquement et sans violence.

A cet égard, tu objectes que nous remplaçons "quelque chose par la même chose sous une autre forme" et nous attaque sur "la délégation du pouvoir personnel".
Tout d'abord, si c'est sous une autre forme, il ne s'agit déjà plus exactement de la même chose. Pour ma part, j'y vois une différence fondamentale : la participation du citoyen. Il n'est plus question de voter un chèque en blanc en déléguant pour 5 ans, puisque le peuple est appelé à se prononcer régulièrement.
Je vais prendre un parallèle. En scolarisant mes gosses, j'ai fait le choix de déléguer à l'enseignement public une partie de leur éducation. Néanmoins, je conserve un contre-pouvoir en participant moi-même à cette éducation, c'est évident ; mais également en tant que parent d'élèves. Et au travers de ce dernier rôle, je suis capable d'agir (modestement, certes) sur le système. Ce fut le cas récemment lorsque nous avons eu à nous prononcer sur la semaine à 4 jours. Notre CPE local était d'ailleurs en désaccord avec la position de la fédération nationale, mais le sondage est remonté jusqu'au rectorat et pour l'instant, nous poursuivons sur la semaine à 4 jours, ce qui correspondait aux souhaits d'une grosse majorité de parents.
C'est un exemple basique de l'exercice de citoyenneté, mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas transposable à tous les niveaux du système.
J'ajouterai que nier la délégation dans une société où chacun se spécialise de plus en plus dans un domaine relève du non-sens. Là où le bât blesse, c'est lorsqu'aucun mécanisme de contrôle n'existe.

Quelques réponses à AKA :
"J'aime beaucoup le dialogue du début qui a produit un effet particulier sur moi et je ne sais pas si c'était voulu. Je m'explique. On a tous participé à ce genre de débat (que ce soit dans l'un ou l'autre role) et on a toujours eu ce genre de répartie en face. Bref grosse impression de "déja-vu". Donc n'est-ce pas la preuve que nous avons à faire à de gros lieux communs et que la réponse n'est donc pas ni dans un système démocratique amélioré, ni dans le nihilisme, ni dans l'anarchie?"

Oui m'dame, c'était voulu. C'est du déjà-vu et du déjà-vécu. Sauf qu'habituellement, à la fin de ce genre de soirée, on part se coucher avec une immense frustration et le sentiment d'être comme des rats dans un labyrinthe. C'est cela aussi que nous avons voulu casser. Rien n'est irrémédiable, il n'y a pas de fatalité, c'est notre message.

J'ai un peu de mal à faire le lien avec ton "donc..." Je ne vois pas en quoi ce genre de dialogue (pétri de lieux communs, c'est clair) constitue la preuve que "la réponse n'est donc pas ni dans un système démocratique amélioré, ni dans le nihilisme, ni dans l'anarchie?"

Ce type de dialogue démontre simplement que nous sommes nombreux à ne pas être satisfaits de notre mode de vie en société. Est-ce à dire pour autant qu'un idéal de démocratie est à jeter aux orties avant même d'avoir été complètement pensé ?

"Un système reste à créer et non pas à améliorer à mon avis. Chose impossible tant que l'humain restera ce qu'il est. De plus, qui peut prétendre amener un système qui satisfera chacun d'entre nous? On fait pas du nouveau et du bon avec du périmé et de la merde."

Alors on attend le messie ? Ou le deus ex machina ?

A mon sens l'humain façonne autant le système que le système façonne l'humain. Faisons varier quelques paramètres et regardons ce que cela peut donner. Pour ma part, je miserais à fond sur l'éducation. Si l'on cessait d'inculquer à nos mômes le culte du "chacun pour soi" sur fond de compétition et d'élitisme, mais qu'au contraire on mette en exergue des valeurs de solidarité, de tolérance et de respect du prochain, qu'en résulterait-il à ton avis ?

J'avais écrit un petit argumentaire sur le sujet il y a quelques années. Dès que je remets la main dessus, je le poste.

Dites... Si on ouvrait un thread sur le forum ?
Kirunaa


    le 20/10/2003 à 14:29:11
Gné !

Bon, j'avoue, j'ai pas pris le temps de lire l'intégralité du dialogue Nihil-Arka. Mais pour apporter ma pierre (ou la lancer c'est selon), je pense que meme si on sait que certaines idees sont completement utopiques, il n'y a pas de raison de ne pas les essayer quand meme.
- ca ne peut pas etre pire que ce qu'on a deja eu
- ca distrait en changeant un peu de ce qu'on connait deja.

En clair, meme si on obtient pas au final ce que l'on souhaitait avoir, ca a au moins l'avantage, comme le disait Arka, de nous remettre en cause.

Peut etre qu'on tourne en rond et qu'on ira jamais nulle part, mais au moins on se derouille les jambes en marchant un peu. Rester immobile, sans jamais rien changer, je trouve ca chiant au possible. Je prefere essayer des nouveaux trucs quitte à ce que ca foire completement.
Lapinchien


tw
    le 20/10/2003 à 15:15:19
J'ai une sous-histoire d'un texte à paraitre qui traite de la délégation et de la représentation... fé chier la zone ce transorme petit à petit en votre site www.PIC.asso.fr
Le Petit Prince LapinChien...    le 20/10/2003 à 15:22:32
Si le PIC existe un jour, le site sera en ".org", j'espère...

C'est bien si tu as un texte qui vient enrichir le débat.
Ce serait possible de créer ce que j'ai appelé un "dossier", ou une thématique, ou ce que vous voudrez d'autre, mais un truc ou on pourrait regrouper tous les textes se rapprochant d'Initiative ?...
nihil


void    le 20/10/2003 à 15:29:16
Chuis d'accord avec aucun d'entre vous (même pas avec moi en fait) et je vous emmerde ! Plus de détails quand j'ai plus de temps.
Et non, pas de topic forum, on est très bien ici, c'est le lieu idéal pour ce débat.
Le Petit Prince void toi-même !    le 20/10/2003 à 16:04:20
Je me suis mal exprimé. En recherchant dans l'historique des articles, j'ai trouvé le terme adéquat : rubrique.
Pourrais-tu, STP, créer une rubrique "initiative citoyenne" ou "politique-fiction" ou ce que tu veux d'autre, pour regrouper les textes à venir ?

Quant au débat, je maintiens que ce serait plus confortable de créer un topic, mais c'est comme vous le sentez...

Je n'attends pas d'un nihiliste qu'il soit d'accord avec moi, mais j'espère bien que tu argumenteras... et que d'autres s'exprimeront aussi...


Tulia


...    le 20/10/2003 à 17:03:35
Il paraît que moi aussi je dois donner mon avis sur la question. Ce qui me fait bien chier vu que j'ai plus ou moins pris pour habitude de ne pas avoir d'avis sur quoi que ce soit. Bon j'exagére un peu, j'ai bien un avis sur chaque chose mais exprimé avec des vrais mots qui existent et sorti du contexte de ma propre pensée, mon avis est généralement tout ce qu'il y a de plus incompréhensible pour les autres. Mais c'est pas grave, je vais quand même essayer.

Bon c'est vrai que globalement ce texte transpire le positivisme et la seule chose que je sais faire avec le positivisme d'habitude, c'est me foutre de la gueule de ceux qui en usent donc je vais le faire pour pas déroger à mes principes moraux : Arka et Petit Prince, vous êtes des cons, vous aurez beau vous creuser la cervelle tant que vous voudrez pour trouver des solutions, vous crèverez quand même et si ça se trouve, dans d'atroces souffrances.

Hormis ça, le texte et l'idée qui y est proposée sont intéressants, ça force à réfléchir un peu mais j'ai comme la vague impression que cette réflexion a quelque chose de stérile. Il a déjà été dit que ça relevait de l'utopie, mais comme c'est aussi mon avis, j'ai pas peur d'en remettre une couche. Personnellement, j'imagine très mal la masse se solidariser dans un même idéal, faut pas oublier que cette masse est composée d'individus égoïstes qui n'en ont globalement rien à foutre de leurs congénères si ce n'est quand il s'agit de faire du profit sur leur dos. C'est pas une critique que je fais, je m'inclus largement dans le lot en disant ça. Donc c'est vrai que le sens civique et la solidarité, ça me fait doucement rigoler. En fait, c'est la notion même d'espoir qui me fait rigoler mais là, je reconnais que c'est peut-être, pour le coup, un excès de négativisme de ma part.
En tout cas, ce que je vois, c'est que tout ce débat ne m'interpèle pas plus que ça... Sûrement parce que globalement, j'en ai rien à foutre de la politique et même carrément de l'avenir, du mien ainsi que de celui de toute l'humanité.
J'entends en permanence les gens hurler dans un grand élan de fausse solidarité sur l'importance du civisme, de la sauvegarde de la planète, et autres conneries du même style parce que ce sont ce que nous allons léguer aux générations futures mais personnellement, je m'en tape des générations futures.

Je sais plus dans quel contexte Arkanya m'avait dit qu'elle avait fait des recherches sur les textes qui constituent notre démocratie et qu'elle en était arrivée à la conclusion que c'était un modèle de société idéal et que la perversion venait de son application hasardeuse. Je vais lui faire confiance sur ce point vu que j'ai pas l'intention de me coltiner ce genre de recherches mais ça m'empêche pas de penser que l'application de n'importe quel modèle de société, aussi idéal soit-il, serait tôt ou tard perverti de la même façon puisqu'il serait appliqué par des hommes. Et l'homme cherche toujours ce qu'il y a de mieux pour lui-même, il se voile la face en s'imaginant que ce qui est bon pour lui l'est aussi pour les autres mais on a déjà dit, y a pas très longtemps en plus mais je me souviens plus dans quel cadre, qu'il n'y avait pas une vérité universelle mais un ensemble de vérités individuelles. Ce qui semblera une avancée pour une part de la population sera pris comme une regression par une autre part...
C'est pour tout ça que je disais au départ que si cette réflexion est intéressante, elle est quand même stérile.

Voilà... j'espère n'avoir nullement fait avancer ce débat, auquel cas je me verrais dans l'obligation de m'auto-supprimer de la surface de la terre pour me punir.
Lapinchien


tw
    le 20/10/2003 à 17:48:17
je tiens juste à insister sur le terme "sous-histoire" de mon texte en attente, parce que le citoyenneté c'est pas vraiment le sujet de mon article... je pense pas qu'y ait matière de mon coté à illustrer un dossier
Le Petit Prince     le 20/10/2003 à 18:08:10
Dans ce cas, Lapinchien, tu es bon pour te fendre d'un autre texte ! Je suis sûr que tu as des choses à dire...


Tulia : sans jugement de valeur, j'ai l'impression que vous autres nihilistes (à tort peut-être, je te classe dans cette catégorie, en dépit d'une aversion pour les étiquettes, mais c'est juste pour faire simple), avez une forte propension à faire du nombrilisme et à vous imaginer que tout le monde raisonne comme vous, avec la même sensibilité.
Pour ce qui me concerne, je connais pas mal de gens qui se bougent le cul et je peux t'assurer qu'ils ne font pas qu' "hurler dans un grand élan de fausse solidarité sur l'importance du civisme, de la sauvegarde de la planète, et autres conneries du même style".
C'est une autre façon d'exorciser son mal-être, peut-être, mais je préfère cent fois ce genre d'attitude, fut-elle stérile (mais qui peut en juger ?... je veux dire, maintenant...) que le négativisme systématique.



Tulia


...    le 20/10/2003 à 18:10:20
Ouais mais c'est justement parce qu'il y autant de différences entre les gens que tu pourras jamais trouver un système qui leur plaira à tous, je me trompe ?
Lapinchien


tw
    le 20/10/2003 à 18:19:51
est -ce qu'on peut tuer les gens dans votre jeu qui ressemble un peut au deuxième monde de Cryo ? Est - ce qu'on peut chopper leur avatars 3D et leur retricoter leur maillages avec des pointeurs hyper-pointus ?
nihil


void    le 20/10/2003 à 18:38:09
Désolé Petit Prince, je ne vais pas revenir sur le fond, j'ai exprimé le fond de ma pensée dans ma conversation avec Arka, et je pense que les réponses que je lui apporte conviennent aussi pour tes arguments, et puis c'est pas à moi de monopoliser la parole.

Par contre je reviens deux minutes sur l'intégration de ce texte dans la Zone parce que mine de rien c'est pas anodin. La vision simple des choses serait de dire que comme ce texte me plait pas dans son esprit, il ne convient pas à la Zone (et la Zone n'est pas une démocratie pour le coup).
La version plus sophistiquée consiste en ceci : l'avertissement parle clairement de textes axés sur la subversion et la transgression de toutes valeurs morales. Arka voit de la subversion dans ce texte, moi non, passons. Il n'en reste pas moins qu'il célèbre des valeurs morales, je te cite : "des valeurs de solidarité, de tolérance et de respect du prochain". En cela je le trouve antizonard. Le principe de la Zone n'est pas de construire mais de détruire, pas de proposer mais de dénoncer, quitte à le faire à tort et à travers. Je l'ai publié par amitié pour vous deux et laissant le bénéfice du doute (je peux me tromper aussi en le jugeant non-zonard). Il est hors de question pour moi de laisser fleurir d'autres textes du même genre sur ce site, je m'y refuse. Donc de deux choses l'une :
- soit on laisse ce texte comme un simple one-shot qui aura eu au moins le mérite d'ouvrir un débat intéressant.
- soit on monte un dossier intitulé "civisme et citoyenneté" qui aura au moins l'avantage de permettre à d'autres auteurs de dire tout le mal qu'ils pensent de ces deux concepts, le cas échéant, comme je l'ai fait dans l'article http://zone.apinc.org/article.php?id=276&page=articles.php
mais dans ce cas vous ne monopoliserez pas la parole (dans un dossier on peut avoir deux trois articles par auteur disons).
- soit si, comme me l'a dit Arka, vous êtes capables de remettre en question vous-même l'ordre que vous êtes en train d'établir dans votre prochain article, ce qui montrera une capacité à la remise en question, vous aurez votre rubrique. Je la verrai alors comme une rubrique nuancée et réflechie et non pas dogmatique. Je hais les dogmes et vous êtes en train d'en instituer un.
Quoi qu'il en soit le choix entre ces solutions se fera par la lecture de votre prochain texte. Attendez vous à la possibilité qu'il soit refusé, ça doit pas trop poser de problème si vous le faites paraitre chez Tentée comme prévu.

Désolé d'imposer ainsi mes vues, mais ça me parait être une condition nécessaire à la sauvegarde d'un "concept moins répandu" que d'autres recherchent avec semble-t-il pas mal d'assiduité.

Commentaire édité par nihil.
nihil


void    le 20/10/2003 à 18:42:30
A la suite de LC, quelle est la monnaie d'échange dans votre cybermonde ? Si c'est un simple échange de compétences, quelle est l'échelle de valeurs et qui évalue la valeur de ces compétences ?

Qui promulgue les lois et au nom de qui et comment les fait-on respecter aux gens à qui on impose ces lois ?
Aka


Petit Prince    le 20/10/2003 à 21:18:05
Parti dans un grand élan d'auto-justification face à quantité d'attaques, il me semble que tu n'as pas compris mon intervention. Je m'en excuse (il était tard etc...) et je vais de ce pas m'exprimer un peu plus clairement (du moins j'espère).

La phrase commençant par "donc" et finissant par un "?" dans mon commentaire (et qui était donc une question et non une affirmation) tentait de démontrer que face à d'éternelles conversations et de questions qui n'ont jamais trouvées de réponse, il y a donc une possibilité de conclure qu'il n'y en a tout simplement pas (de réponse hein). Je résume ça de manière bête et méchante: on n'a pas réussi à faire de la démocratie quelque chose de "bien" (pouah!) jusqu'à maintenant, pourquoi y arriverait-on avec de simples modif' pratiques? Pourquoi n'y sommes nous pas déja parvenus? je le donne en mille: à cause de l'espèce humaine, son esprit de contradiction, son égoïsme primaire.

Tu le soulignes toi-même lorsque tu parles de ce qu'on inculque aux momes (là aussi je suis pas d'accord, on les barde de "liberté, égalité, fraternité" et de notion de "respect", mais c'est un autre débat). Ce n'est donc as, si on regarde bien, un idéal démocratique que tu tentes de démontrer, mais bien un idéal humain. Tu parles éducation? Je répond formatage. Qui serait assez doué et au-dessus de la masse pour décider de ce qui est du "bon exemple", un "bon exemple" qui conviendrait à tous qui plus est.

Ne te trompe pas. Je ne suis pas nihiliste loin de là. Je n'adhère pas aux idées et aux arguments qui en sont issus (croyant en un système politique pour ma part), même si j'admire le coté beaucoup plus réaliste (à en juger par notre société et notre condition d'être humain, évidemment) et la constance des idées (comparé à moi et mes milliers de paradoxes politiques). Je suis bardée de valeurs et de notions à la con, politisée à l'extrème. Mon égo de citoyenne croyant en sa république (pouah pouah !) a appalaudit à la lecture de votre texte. L'idée est bonne, mais pas réaliste et plus encore: pas réalisable. Je ne suis pas pour "l'attente du Messie", mais l'utopie ou la passivité pour moi, c'est même combat: ça n'apporte rien.

Pour le problème d'un nouveau dossier. Perso je vote solution numéro 2. Pour moi le débat politique à sa place sur la zone... à partir du moment où il est sujet à controverse.

Voila, j'espère être devenue plus compréhensible...

commentaire édité par Aka le 2003-10-20 21:30:48
nihil


void    le 20/10/2003 à 21:31:30
Oh... Juste au passage, j'ai un besoin irrépressible de péciser que le choix de mon pseudo ne vient pas du tout du nihilisme (que j'ai découvert plus tard par exemple), mais simplement du mot latin pour "néant"... Pas de l'idéologie politique qui consiste à prôner l'absence totale de structure et de pouvoir. Ok y a une base commune, ok j'ai certaines idées qui se rapprochent de ça, mais je me réclame d'aucun mouvement en particulier, j'essaie d'avoir mes idées par moi-même (doux rêve).
C'est juste pour essayer de faire un distingo nécessaire entre "les idées de nihil" et le "nihilisme", que y ait pas de confusion

Commentaire édité par nihil.
nihil


void    le 21/10/2003 à 09:14:41
Pour Petit Prince :

“L'objectif était avant tout de montrer (démontrer ?) (…) que le sens civique, voire la conscience politique peuvent être réveillés »
Tu n’as rien montré du tout, et encore moins démontré, tu as juste posé cette idée, presque comme un postulat de départ et point barre. Tu me dis en substance dans ce texte : « le citoyen peut ouvrir les yeux si on lui montre la lumière ». Mais y a pas de démonstration de ça dans ton texte, tu n’argumentes pas ça, tu le dis, simplement. Libre donc à moi de te répondre « non il ne le fera pas, il préférera le confort de l’aveuglement ». Sans plus argumenter que toi.

De toute façon à partir du moment où on institue un système on le fait en l’imposant à ceux qui ne sont pas d’accord avec ce système (et ça y en a toujours). Si on ne l’impose pas à ceux-là le système ne fonctionne pas (un système ne fonctionne que si tout le monde l’applique). A partir du moment où on impose ses vues à quelqu’un, c’est mort. Le système est pourri. Pour moi c’est aussi simple que ça.

Encore un truc qui me fait bondir : tu veux éduquer les gens, leur inculquer des valeurs morales, qui sont les tiennes et que tu décides meilleures que les autres (respect, blab bla…). Ca ne te fait pas bondir ? Tu avoues clairement vouloir prendre le contrôle mental des masses et les remodeler selon ce que toi tu souhaite pour elle, leur imposer tes vues en les formatant dès l’école ?? Aaargh…

Vraiment j’aimerais un jour voir une initiative virtuelle de ce genre voir le jour. J’y participerais probablement sans la moindre arrière-pensée ni la moindre envie de la détruire à la moindre occasion, juste par curiosité scientifique, pour voir au bout de combien de jours (d’heures ?) les conflits apparaîtraient. Au bout de combien de jours les gens se mettraient à s’ennuyer et à finalement retourner devant leur télé. Je ne voudrais pas faire mon grand sage, mais je gère actuellement une société virtuelle, dans le cadre d’un jeu de rôle online. Ca ressemble presque trait pour trait à ce que vous imaginez, vie quotidienne, citoyenneté etc… Le résultat ? Le résultat est quasiment pire que la réalité : engueulades incessantes, débats stériles, tentatives permanentes de prise de pouvoir pour soi… Et rien n’avance jamais au final, l’ensemble ne tient que parce qu’un groupe de personnes porte le projet et finit systématiquement par imposer ses vues pour garder un semblant de cohérence à ce bourbier. Finit systématiquement par, et oui, par instituer de façon autoritaire les règles, et forcer les autres à s’y plier en faisant la police. Joli tableau hein ? C’est ça une communauté virtuelle. Et encore dans un jeu de rôle tu gardes les gens parce qu’ils se divertissent en jouant, dans votre monde à vous, qu’auront-ils pour rester intéressés ? L’espoir d’un avenir meilleur ? Vous comprendrez vite que personne n’y croit réellement, on fait semblant un moment pour s’amuser mais après il est l’heure d’aller au travail ou l’heure de son émission TV préférée et on se fout l’avenir au fion. La réalité prime.

Pour tout dire, je me suis même amusé à instituer trois régimes politiques dans ce jeu de rôle, chacun joué par un groupe de joueurs.
La dictature était homogène et fonctionnait pas mal en apparence, mais on s’apercevait vite que finalement les joueurs faisaient ce qu’ils voulaient par derrière, en se planquant parce que le chef de ce groupe n’avait pas assez de moyens techniques pour imposer ses vues. Dès qu’il les a eus, il a tenté de faire la police, et tous ses joueurs se sont barrés parce qu’on les empêchait de faire ce qu’ils voulaient.
L’anarchie fonctionnait impeccablement parce que les joueurs étaient un groupe de potes aux mêmes aspirations, ils jouaient bien ensemble, quand une décision posait problème ils en discutaient, ils envoyaient une personne de confiance en pourparlers juste en le choisissant ensemble comme ça, à l’arrache et tout le monde acceptait avec bonne humeur. Je peux vous dire que dès qu’un joueur n’appartenant pas à ce groupe d’amis est entré dans le groupe de joueurs, tout a basculé. Ce joueur voulait du pouvoir pour lui (il en existe partout), refusait les décisions prises à l’arrache en demandant qu’elles soient votées par tous etc… A partir de ce moment toute la cohésion du groupe a explosé et tout le monde s’est tiré dans les pattes. Aucune décision ne pouvait plus être prise sans instituer un régime plus organisé. Ce groupe de joueurs a fini par trouver un chef, dégager une partie de ses effectifs (ceux qui ne voulaient pas de ce chef) et c’est devenu une dictature.
La démocratie a eu un mal fou à se mettre en place. Quelqu’un (moi en l’occurrence) a du finir par imposer ses vues et écrire une constitution. Seule mon autorité m’a permis de l’imposer pour servir de base. A partir de là deux tentatives d’élections démocratiques ont avorté : plusieurs candidats ont de suite magouillé, acheté des voix et la sympathie des organisateurs du scrutin. Mais ce n’est même pas ça qui a flingué les élections : les débats étaient tellement idiots et tiraient tellement dans tous les sens que les candidats se sont retirés, comprenant qu’ils ne pourraient jamais accorder des gens avec des opinions si différentes sur leur nom ! Il fallait dire oui à la guerre tout en promettant la paix, promettre la justice et l’ordre tout en refusant une diminution de la liberté, la personne qui a fini par s’imposer était tellement entre deux-mille feux qu’il n’a rien pu faire en pratique, hormis créer une police et se transformer en quelques jours en dictateur déguisé en honnête démocrate. Sa première mesure, s’arranger pour contrôler les élections suivantes pour que le pouvoir reste entre les mains de lui et ses potes. Ce que fait chaque chef d’état donc, c’est pas pour rien que le pouvoir en France reste systématiquement dans les mains d’une même caste de raclures de chiottes.

Toute initiative pourrit inévitablement à court terme, d’ailleurs y a qu’à voir le jeu de rôle du forum : tentative d’organisation, enthousiasme du début et perte total d’intérêt de tous au bout de deux jours.

Voilà. J’estime que cette expérience suffira en remplacement d’arguments contre votre thèse, car ce débat, déjà, est trop bordélique et n’avance à rien. On ne peut répondre à tout et c’est celui qui est le plus disponible pour répondre (celui qui a rien de mieux à faire de ses journées) qui gagne. D’ailleurs même sur ce débat-là, qui est pourtant crucial, on finira par s’ennuyer et par passer à autre chose.

C’est foutu d’avance.
Arkanya


    le 21/10/2003 à 12:33:40
Je ferai concis par lassitude...

"Tu n’as rien montré du tout, et encore moins démontré" Certes, c'était pas l'idée, l'idée c'est que le sens civique en question est une composante de renouveau, l'idée c'était de supposer que si le peuple se sortait un peu les doigts du cul au lieu de gémir, il y avait des chances que ce soit plus efficace. L'idée aussi, c'était de poser les bases prétextes à un développement d'idées et de réflexions.

"Tu avoues clairement vouloir prendre le contrôle mental des masses et les remodeler selon ce que toi tu souhaite pour elle, leur imposer tes vues en les formatant dès l’école ?" Oh oui ! A bas l'éducation, à bas l'instruction, laissons nos enfants à l'état brut !!! L'apprentissage c'est pas forcément un formatage hein.
D'ailleurs tu te révoltes contre toute forme de limites, en faisant de ton cas une généralité, mais il y a quantité de personnes qui seraient perdus sans un cadre où évoluer, il est des gens (pas si peu nombreux que ça) qui ont besoin d'une autorité pour ne pas se sentir désarmés.

"J’y participerais probablement sans la moindre arrière-pensée" hin hin, mon oeil, toi tu serais plutôt le "premier rebelle cherchant à remettre en cause votre système par simple vocation pour la remise en question" Tu ne laisserais même pas une chance, pas le moindre bénéfice du doute, tu détruirais d'entrée...

Le parallèle avec un jeu ne me semble pas vraiment justifié, bien que je sois tout-à-fait d'accord avec toi pour ce qui est du pouvoir. Mais alors ? N'est-il pas possible de s'attaquer à la notion même de pouvoir ? Le pouvoir c'est quoi actuellement ? A mon sens, l'argent et le profit font 75% du pouvoir, rêvons à un monde sans monnaie alors ! Le pouvoir ce serait décider à la place de quelqu'un d'autre ? Quand je décide du resto où j'emmène mon mec, je ne me sens pas vraiment de pouvoir dans les mains, je trouve même ça un peu chiant à la limite.

"ce débat, déjà, est trop bordélique et n’avance à rien" je vais peut-être être catégorique, mais c'est à mon avis ta réaction première qui a tué le débat dans l'oeuf, en s'attaquant à la raison d'être de l'article. Du coup, personne ne prend le temps de s'intéresser au fond.

"Quoi qu'il en soit le choix entre ces solutions se fera par la lecture de votre prochain texte." Je tique un peu, c'est rarement intéressant de savoir qu'on va être jugé.

"C’est foutu d’avance" c'est toi qui pose un postulat de départ arbitraire...
Aka


Arka    le 21/10/2003 à 15:24:23
"Personne ne prend le temps de s'intéresser au fond"
***Aka lève la main et sautille sur place pour qu'on la remarque derrière nihil*** YOUHOUH JE SUIS LA!
Si tu veux t'as même le droit de réagir à mon commentaire.
Arkanya


    le 21/10/2003 à 15:56:39
Voui voui, je sais bien, je me suis fait la réflexion après coup que j'avais pas mis les @machin réglementaires. Donc, le passage sur formatage et éducation ça t'est destiné aussi au fait.
D'ailleurs à ce sujet, je rêve personnellement d'une école où l'on n'inculquerait que les connaissances et non les valeurs, une école qui ne se mêlerait que de l'instruction et non de l'éducation, qui laisserait cette tâche aux parents. Pourquoi ? Parce que le partage à ce niveau occasionne bien souvent des discordes entre adultes qui laissent l'enfant dans le brouillard le plus complet. Parce que justement les instits et profs se sentent investis d'un pouvoir qui ne devrait pas leur être accordé.
Si vous insistez, au lieu de pondre d'autres articles, je vous jette en commentaire tout ce que j'aurais voulu y dire. Ouais, je sens que vous insistez, donc je fais copie d'une autre conversation (encore *soupir*, avec le même en plus):
"Arka : ça me saoule, j'arrive toujours pas à comprendre comment on cuit des pâtes, pourtant j'ai tout fait comme t'as dit !
nihil : t'as mis de l'eau ?
Arka : ah non merde
nihil : ..."

Euh nan, pardon, c'est pas le bon log ça !

"nihil: bah le pb c'est qu'il y a forcément une notion au moins d'échange dans un groupe humain, et par là même une notion de "monnaie"
Arka : donc... justement, l'objet d'un des articles, moi je le voyais bien sur la recherche d'une solution qui supprimerait la notion d'argent, c'est pas si utopique que ça finalement. Bien sûr, je pense que sur la zone, ce travail d'équipe n'est pas vraiment possible, mais je ne désespère pas
nihil: bah c'est à dire que j'ai beau retourner le pb dans tous les sens je vois pas comment un groupe peut se passer d'échanges, de troc ou d'argent faisant que certains possèdent plus que d'autres
Arka : et si tu laissais en place une monnaie, mais que quelle que soit ta profession tu gagnes rigoureusement la même chose que les autres ? Comme ça, au sortir de l'école où tu auras acquis une culture générale, tu pourrais choisir exactement le métier qui te plait, ce sans passer par des études supérieures, mais directement sur le terrain, formé par ceux déjà en place.
nihil: ça c'est pas mal, mais t'as quand même des métiers ou y a pas de salaire fixe et ou en gros c'est "tu bosses plus, tu gagnes plus"... Genre des agriculteurs. Si tu normalises ce genre de trucs en imposant des quotas de production et tout, tu tombes simplement dans le communisme... Et puis t'auras qd même des gens qui savent rien faire ou qui feront rien par choix, ou des paniers-percés pathologiques
Arka : bien sûr, je suis d'accord avec ta vision dans l'exemple de l'agriculteur, sauf que tu prends le problème à l'envers. Je te parle pas d'un salaire versé par ton boss ou par tes ventes, je te parle d'une somme donnée par la société, en gros le travail n'est plus synonyme d'argent pour rimer davantage avec plaisir
nihil : très proche du communisme pur... Ca peut être intéressant, mais on connait les dérives
Arka : certes, cependant le schéma n'a jamais été réellement tenté
nihil : ça c'est clair, mais y avait la volonté de le tenter et on a bien vu que rien que la volonté de changer les choses est toujours prétexte à rendre les choses pires
Arka : bien sûr, parce que cette volonté s'est toujours exprimée par la violence, dans l'idée on voulait vraiment réfléchir à une façon beaucoup plus douce"
(NB : c'est juste un extrait, j'espère ne pas avoir orienté de mauvaise façon à cause de la coupe)

Pour info, je suis dispo pour en parler de la même façon en temps réel avec tout le monde hein, il suffit de demander.

Commentaire édité par Arkanya.
Le Petit Prince Nihil...    le 21/10/2003 à 18:13:23
Je trouve dommage que tu plombes le débat de cette façon.
Tu tires dans tous les sens, ce qui va m'obliger à répondre à différents niveaux.
Je vais commencer par ce qui me déplaît le plus, au risque de friser le procès d'intention, mais il y a un truc qui me défrise vraiment.

"l'avertissement parle clairement de textes axés sur la subversion et la transgression de toutes valeurs morales. Arka voit de la subversion dans ce texte, moi non, passons. Il n'en reste pas moins qu'il célèbre des valeurs morales, je te cite : "des valeurs de solidarité, de tolérance et de respect du prochain". En cela je le trouve antizonard.
Le principe de la Zone n'est pas de construire mais de détruire, pas de proposer mais de dénoncer, quitte à le faire à tort et à travers.
Je l'ai publié par amitié pour vous deux et laissant le bénéfice du doute (je peux me tromper aussi en le jugeant non-zonard). Il est hors de question pour moi de laisser fleurir d'autres textes du même genre sur ce site, je m'y refuse."


Comment peux-tu te permettre de me prêter des intentions de dictature, après avoir écrit ça ? Bel esprit d'ouverture en vérité.

D'autre part, tu affirmes que notre texte n'est pas assez subversif. Simple jugement de valeur! Moi, je pense qu'au contraire, il est dérangeant... Et pas seulement lorsqu'il est lu au travers du "filtre zonard"...

Ca fait un moment que je lis les textes de la Zone et j'ai trouvé peu de textes réellement subversifs. Beaucoup de noirceur, certes, (mais en quoi est-ce subversif ?) et de l'auto-apitoiement. Ainsi donc, l'esprit subversif de la Zone se bornerait à cela ? Noirceur et auto-analyse exposée au grand public ? Il est clair que de ce point de vue là, notre texte n'est pas dans la ligne. Il n'y a même pas une pointe de dérision et le cul y est à peine suggéré.
Mais bordel, j'avais cru comprendre aussi que sur la Zone, il y avait des gens qui réfléchissaient !... et qui aimaient cela. A cet égard, tu reconnaîtras que nous avons fait mouche. Ce débat en est la preuve.
Et tu me fais marrer avec mes soi-disant valeurs antizonardes. Il n'y a peut-être pas de solidarité sur ce site ? Pas de respect ? Pas de tolérance ? Toi-même, tu dis avoir fait taire ton envie de censure sur ce texte "par amitié" pour nous...

Voilà pour le côté désagréable du débat.
Cela étant dit, je ne chercherai pas à passer en force d'autres textes du même accabit, le net est grand, y'a pas de souci, mais je trouve cela vraiment dommage.

Demain, j'essaierai de trouver un moment pour répondre sur les questions de fond (éducation et tout le toutim...), c'est quand même ce qui m'importe le plus.

nihil


void    le 21/10/2003 à 18:50:07
Bah attends, j'ai jamais dit que la Zone était une démocratie ouverte à tout moi. C'est mon projet avant d'être une communauté et tu accepteras que je mène mon projet comme je l'entend. Ici c'est pas une tribune libre où on peut venir chanter la chanson qui nous plait, c'est surement dictatorial, mais dans ce cas attaque aussi tous les journaux ayant une ligne éditoriale et tous les gens ayant un projet, et qui se doivent donc de refuser toute contribution qui ne leur paraît pas adéquate.

Je dis pas qu'on a pas les valeurs dont tu parles, je dit juste qu'on est pas là pour les prôner, on est pas là pour prôner quoi que ce soit d'ailleurs.

Quant à la subversion, suffit d'aller chercher dans la bonne rubrique, mais bon, vois le site comme tu veux, n'y vois qu'un bourbier d'auto-appitoiement débile si tu veux, ça ne me dérange en aucun cas.
Aka


Arka    le 21/10/2003 à 19:04:58
"Si vous insistez, au lieu de pondre d'autres articles, je vous jette en commentaire tout ce que j'aurais voulu y dire."

Mais euuuuuuuh je suis définitivement une incomprise je crois! Comment dire... Moi avoir aimé ce texte. Moi donc attendre la suite avec impatience. Mais moi exprimer ce qu'il m'a inspiré sur fond de débat politique et non critiquer.
Allez steuplé me flagèle pas.

Quant à ta définition de l'éducation (et qui est la seule qui devrait exister d'ailleurs), je pense que le jour où elle sera appliquée (euh là je m'avance un peu je sais), ça fera avancer le schmilblick démocratique. A mon sens beaucoup de choses partent de là: donnons aux enfants la base nécessaire de connaissances de manière purement objective (bon ok là c'est carrément du domaine du fantasme), ils se feront leur idée de la moralité tous seuls comme des grands si ils sont pas trop cons. Là on mache le travail est on créé des clones. Parce que bon, pour l'inculquation des bonnes valeurs bien de chez nous, on a déja la star ac' pour ça bordel.

Mais je m'égare...

commentaire édité par Aka le 2003-10-21 19:5:48
Kirunaa


    le 22/10/2003 à 13:56:55
Quote PP : "D'autre part, tu affirmes que notre texte n'est pas assez subversif."

En tout cas, quand je vois les remous que ca fait dans le bourbier zonard, je pense qu'on peut declarer ce texte particulierement subversif... par rapport au contexte Zone.
Lapinchien


tw
    le 22/10/2003 à 16:38:48
tout est relatif, tout dépend des conventions... par exemple si on le lit à l'envers ben c'est hyper drole... y a pas de vérités absolues, y a que de bons avocats
Le Petit Prince Elements de réponses...    le 23/10/2003 à 17:53:30
J'ai fait une sorte de melting pot à partir d'extraits de commentaires, pour essayer d'apporter quelques réponses. Ce n'est pas forcément la meilleure méthode, mais je n'ai rien trouvé de mieux.

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Nihil : "De toute façon à partir du moment où on institue un système on le fait en l’imposant à ceux qui ne sont pas d’accord avec ce système (et ça y en a toujours). Si on ne l’impose pas à ceux-là le système ne fonctionne pas (un système ne fonctionne que si tout le monde l’applique). A partir du moment où on impose ses vues à quelqu’un, c’est mort. Le système est pourri. Pour moi c’est aussi simple que ça."
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Petit Prince : Pour moi, ce n'est pas aussi simple. Cela nous renvoie à cette fameuse notion de liberté et là on entre en plein dans la philosophie.
Ta façon de te mouvoir, d'agir, de ressentir, de penser, bref de vivre n'est-elle pas la résultante d'un ensemble de contraintes ? lois physiques, biologiques, hérédité...
Notre physiologie est contraignante, puisqu'elle détermine nécessairement notre façon d'appréhender ce qui nous entoure au travers de nos 5 sens. Notre système de pensée s'en trouve forcément conditionné.
Ce que je veux dire, c'est que notre liberté s'exerce nécessairement dans un espace restreint.

Et quel drôle d'espace que celui-ci ! Je veux parler de la vie , bien sûr, cette succession de hoquets convulsifs où la survie de l'espèce prime sur l'individu, où le fort élimine le faible.


L'organisation d'une société humaine devrait justement adoucir ces injustices plutôt que les perpétuer, voire les accentuer. Tu affirmes qu'un système qui impose des règles et des vues est pourri. Est-ce pourri de vouloir préserver les plus faibles ? Est-ce pourri que de prôner des valeurs humanistes,?
Tu dis qu'un système ne fonctionne que si tout le monde l'applique. C'est exact. Et c'est contraignant. C'est le prix à payer du paradoxe humain, la lutte entre l'individualisme forcené et l'instinct grégaire.
Le 1er choix c'est la mort de l'espèce à très court terme (l'homme n'a pu survivre que parce qu'il a appris à coopérer avec ses semblables).
Le 2e c'est la mort à long terme de l'espèce (plus de créativité donc plus d'évolution et disparition).
La difficulté de vivre en société est de trouver un système équilibrant les 2 aspirations.
En choisissant de vivre en société, je dois admettre certaines règles de fonctionnement et je renonce forcément à certaines libertés... Le système doit donc m'apporter des contreparties. Et c'est sur cela que doit s'axer notre réflexion : imaginer un système le moins répressif possible, qui satisfasse le plus grand nombre. Ce système doit donc poser comme postulat certaines valeurs, admises par la communauté. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen nous semblait constituer une bonne base.
Le système peut ensuite évoluer, le cas échéant remettre en cause certaines valeurs, mais toujours avec l'assentiment de la communauté, ce qui ne me semble pas être le cas actuellement... d'où l'importance du référendum.



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Aka : Tu le soulignes toi-même lorsque tu parles de ce qu'on inculque aux momes (là aussi je suis pas d'accord, on les barde de "liberté, égalité, fraternité" et de notion de "respect", mais c'est un autre débat). Ce n'est donc as, si on regarde bien, un idéal démocratique que tu tentes de démontrer, mais bien un idéal humain. Tu parles éducation? Je répond formatage. Qui serait assez doué et au-dessus de la masse pour décider de ce qui est du "bon exemple", un "bon exemple" qui conviendrait à tous qui plus est.
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Petit Prince : Le formatage que tu évoques existe à tous les niveaux. A l'école, je maintiens que c'est l'esprit de compétition qui prime. L'échec scolaire, ce n'est pas une chimère...
Cela s'accentue dès lors que l'on aborde les études supérieures.
Au niveau du sport, même chose. Les meilleurs sont encensés, les autres restent sur le carreau. Je suis effaré de voir le comportement de certains "éducateurs" sportifs avec des mômes de 8 ou 10 ans.
Ca continue bien évidemment dans le monde du travail. Et l'ensemble est relayé par les médias, où l'on pratique sans vergogne le culte de l'individu en mettant sous le projecteur tel artiste, tel sportif, tel homme d'affaire ou homme politique... Ces même médias proposent aux masses des divertissements avec des scenarii fondés systématiquement sur le même principe : une communauté qui élimine progressivement ses éléments jugés les plus faibles.

Quant à savoir ce qui serait "le bon exemple", nous sommes là pour en discuter, il me semble. Encore une fois, les valeurs qui sous-tendent un système doivent être consenties par la communauté. On propose et on vote.

Idéal humain ? Non… J'espère juste que l'homme devienne conscient de sa nature sociale et que, par un apprentissage permanent, il puisse améliorer sa capacité à vivre avec les autres tout en s'épanouissant sur le plan individuel.


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Nihil : “L'objectif était avant tout de montrer (démontrer ?) (…) que le sens civique, voire la conscience politique peuvent être réveillés »
Tu n’as rien montré du tout, et encore moins démontré, tu as juste posé cette idée, presque comme un postulat de départ et point barre. Tu me dis en substance dans ce texte : « le citoyen peut ouvrir les yeux si on lui montre la lumière ». Mais y a pas de démonstration de ça dans ton texte, tu n’argumentes pas ça, tu le dis, simplement. Libre donc à moi de te répondre « non il ne le fera pas, il préférera le confort de l’aveuglement ». Sans plus argumenter que toi.
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Petit Prince : Effectivement, ce texte ne démontre rien. D'ailleurs j'avais posé un point d'interrogation… Je dis simplement qu'un individu responsabilisé se comporte comme tel et j'ajouterai qu'à contrario, certaines expériences humaines prouvent que le niveau d'implication des individus maintient leur intérêt et par là-même, leur participation dans un système. Regarde comment fonctionnent les SCOP...
Le corollaire est qu'un individu déresponsabilisé - au sein d'un système s'entend -aura trois attitudes possibles : l'adhésion au système par conviction ou par fatalisme ("de toutes façons, y'a pas le choix..."), la rebellion constructive ("on peut vivre autrement et je revendique le droit à participer activement au système..."), la rebellion négative et fatalisme ("c'est foutu d'avance !").
Je suis désolé de t'apprendre mon cher Nihil que toi et moi sommes les purs produits de ce système honni !


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Nihil : Encore un truc qui me fait bondir : tu veux éduquer les gens, leur inculquer des valeurs morales, qui sont les tiennes et que tu décides meilleures que les autres (respect, blab bla…). Ca ne te fait pas bondir ? Tu avoues clairement vouloir prendre le contrôle mental des masses et les remodeler selon ce que toi tu souhaite pour elle, leur imposer tes vues en les formatant dès l’école ?? Aaargh…
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Petit Prince : Si tu as compris ce que j'ai écrit plus haut, je ne souhaite pas imposer MES valeurs humanistes. J'affirme simplement que les valeurs prônées par le système actuel (ou au moins une partie d'entre elles), ne sont pas en adéquation avec les aspirations du plus grand nombre et ne contribuent pas à l'épanouissement de l'individu. J'en propose d'autres, qui me semblent relever du simple bon sens. Je peux évidemment me tromper, mais il existe à mon sens un axiome universel, à décoreller de toute connotation religieuse (je précise) : "ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'on nous fasse".
Quant à prendre les masses sous contrôle, c'est déjà fait... Mais ce n'est pas moi qui suis aux manettes !

Plus sérieusement, c'est une vraie bonne question. Je me la pose régulièrement par rapport à l'éducation de mes gosses. Nécessairement, je les oriente dans leur mode de pensée. Je m'astreins, dans la mesure de mes moyens, à les ouvrir plutôt qu'à les fermer, à les pousser à réfléchir par eux-mêmes, à leur donner des bases, afin qu'ils puissent se constituer leur propre grille de lecture et d'analyse de la société. Pas simple ! Et à certains moments, il me faut aussi trancher, car ils subissent aussi des influences extérieures, pas forcément bonnes... de mon point de vue en tous cas. Et là je n'hésite pas trop et j'oriente leur jugement.


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Aka : Quant à ta définition de l'éducation (et qui est la seule qui devrait exister d'ailleurs), je pense que le jour où elle sera appliquée (euh là je m'avance un peu je sais), ça fera avancer le schmilblick démocratique. A mon sens beaucoup de choses partent de là: donnons aux enfants la base nécessaire de connaissances de manière purement objective (bon ok là c'est carrément du domaine du fantasme), ils se feront leur idée de la moralité tous seuls comme des grands si ils sont pas trop cons. Là on mache le travail est on créé des clones. Parce que bon, pour l'inculquation des bonnes valeurs bien de chez nous, on a déja la star ac' pour ça bordel.
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Même problème que celui évoqué juste au-dessus. La base nécessaire, c'est quoi ? Si l'on encourage des gosses à lire Voltaire, Montesquieu, Sartre ou Camus, c'est une bonne base ou non ? Pour moi, évidemment, oui. On ne coupe pas au fait d'imposer à un moment ou à un autre, de toutes façons.
Et lorsque Arkanya écrit que la mission de l'école devrait se borner à l'instruction, on est dans le subjectif. Je voudrais au passage nuancer ton propos Arka, en te rappelant simplement que dans certains milieux règne une telle misère (y compris intellectuelle et morale), que l'école constitue une vraie bouée pour les mômes. Et de manière plus générale, il n'y a pas d'instruction objective, point barre. En revanche, il y a une éducation qui met la priorité sur la connaissance "passive" et une qui met l'accent sur la méthode (comment appréhender un texte ? comment poser un problème ? comment trouver, comprendre et synthétiser des analyses contradictoires ?) C'est cette 2e approche qui est à privilégier (même si un minimum de base est toujours nécessaire). Ce constat est à rapprocher de l'offensive de toujours de la droite, particulièrement virulente en ce moment, sur la baisse du niveau scolaire. "Avant l'élève savait le latin, la grammaire grecque et le solfège, etc." En clair : privilégier le gavage au détriment de l'analyse.


Last but not least...
Nihil, tu as donné l'exemple d'un jeu de rôle on-line où les expériences politiques tournaient mal. Je pense que pour qu'une telle expérience soit positive, dans le virtuel ou dans le réel, il est nécessaire que les acteurs adhèrent à un même idéal. Je ne suis pas certain qu'un jeu de rôle mobilise l'individu jusqu'au fond de ses tripes. En revanche, si son mode de vie et sa quête du bonheur sont en question, on a peut-être une petite chance...
Aka


Petit Prince    le 23/10/2003 à 18:04:34
J'espère que tu ne vas pas prendre mal ce que je vais te marquer (c'est pas le but), mais pour moi le débat s'arrête là. Il y a apparemment un problème d'incompréhension entre nous. Les réponses que tu apportes à mes commentaires me semblent décalées par rapport à ce que j'y avais dis. Je n'ai ni l'envie ni le temps de recommenter mes propres commentaires. Nous ne sommes apparemment pas sur la même longueur d'onde, et ce débat aurait peut-être mérité d'être fait à l'oral pour qu'on puisse se suivre ou bien par mail je reste dispo si le coeur t'en dis.
nihil


void    le 23/10/2003 à 18:07:38
Bon... On a visiblement pas le même cadre de pensée, les mêmes bases, le même vécu... J'ai l'impression qu'on va avoir du mal à se comprendre, mais bon c'est pas très grave. Je n'ai pas vraiment envie de me répéter et je trouve mes remarques toujours relativement défendables même en ayant pris connaissance de tes objections, serais-je complètement borné ? C'est fort possible.
Que les lecteurs se servent de notre débat pour réflechir, ce sera toujours ça, mais moi je vais arrêter de peur de nous empêtrer dans des séries de questions-réponses biaisées par un cadre de pensée trop différent.
nihil


void    le 23/10/2003 à 18:08:38
Les dernières réponses d'Aka et moi ont été écrites en même temps mais sans se consulter... Comme quoi...
Aka


@nihil    le 23/10/2003 à 18:08:41
T'es qu'un putain de clone toi en fait!
nihil


@Aka    le 23/10/2003 à 18:12:11
T'es qu'un putain de clone toi en fait!
nihil


    le 24/12/2006 à 04:32:49
Putain ce qu'on était intelligents à cette époque, ça me fatigue rien que d'y penser.
Le Petit Prince     le 04/08/2008 à 21:58:25
Et putain, 3 ans plus tard, tu l'as quand même relu... rien que ça, ça me fait plaisir.
nihil


    le 04/08/2008 à 22:20:06
QUI ME PARLE ?
Le Petit Prince     le 05/08/2008 à 10:55:06
Une voix dans ta tête, évidemment !
Tulia


    le 05/08/2008 à 15:45:13
La vache, ça fout presque la trouille...

*bruit de fantôme qui se casse pour aller postuler au titre du message le plus intéressant du millénaire*
Lapinchien


tw
    le 05/08/2008 à 17:39:56
Ahhhhrgghh une succube des enfers!
Le Petit Prince     le 05/08/2008 à 18:08:55
Ouais, moi je retourne me planquer...

*grincement de porte d'armoire normande*
Tulia


    le 07/08/2008 à 10:52:46
Ah non, j'ai démissionné du poste de succube en me barrant de ce site. Après deux ans de chômage, j'ai choisi la riche et épanouissante carrière de Grosse Moule, pour vivre entourée de crustacés. Ce qui est con puisque j'ai récemment eu la mauvaise surprise de découvrir que je fais de la goutte.

Quant à l'armoire normande, je m'en suis débarrassée aussi mais je me souviens plus trop si je l'ai jetée dans la Seine ou si je l'ai juste sournoisement foutue dans le cul d'une vieille pute polonaise, à moins que ce ne fût Lapinchien...

Et sinon, vous, ça va ?
Le Petit Prince DTC     le 07/08/2008 à 14:49:34
Il me semblait aussi que l'odeur n'était plus la même.

Ouais, ça roule...
nihil


    le 07/08/2008 à 15:15:10
Ouais, ça va. On poste des textes puis on les commente. On se fait grave chier quoi.

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