Quand la Terre suffisait.

[Lourdes Phalanges]

Je n'ai plus besoin de m'extasier. Il convient de dépasser le stade du Spectacle Généralisé, d'où l'intitulé de ce topic.

Marrant que tu parles de "l'utilité" de la beauté. C'est antinomique au possible.

[lapinchien]

pourquoi ce serait antinomique ?
je disais juste qu'il fallait décrasser la beauté évidente pour en isoler sa quintessence, cette dernière comme dans tout type de beauté est cachée et il est libre à chacun de trouver celle qui lui convient voire s'il n'y trouve pas de moelle substantielle, de renier cette beauté présentée comme évidente . Toutes ces approches artistiques esthétisées s'imposent tel des diktats, une distorsion de la beauté servant presque uniquement à singulariser et sublimer l'artiste. Collatéralement, ceci est un exemple de beauté "utile" puisque utilisée. Pour toi la beauté devrait être futile ou ne pas être ?

[Lourdes Phalanges]

Tout dépend si tu considères l'homme comme une simple machine-outil du système de l'offre et de la demande (finance, salariat...mes bourses toussa), satisfaisant uniquement ses besoins économiques et biologiques, ou comme...autre chose, avec une spiritualité, une âme...ou tout ce qui a pu se développer depuis que les hommes ont commencé à pratiquer des rituels, inhumer leurs morts, célébrer les solstices...

Dans le premier cas, oui, la beauté est utile. C'est une aliénation de plus, un enrobage marketable, un spectacle, qui permet de vendre à telle ou telle CSP en fonction des diktats de la mode en cours.

Dans l'autre, non. C'est quelque chose qui se révèle à toi, qui était là avant et sera là après, libéré de toute morale et de toute mise en scène. On vit tous quelque part, on ne flotte pas dans les concepts.

Concernant le relativisme de la beauté, oui, on peut la déceler dans tout, dans l'infiniment petit et le gigantesque, dans le répugnant et la douceur. Mais ça doit être lié à notre état de fausse-paix sociale/situation de confort/bien-être qui fait qu'on a le temps de "contempler", ou plutôt qu'on cherche à contempler tout et n'importe quoi vu que la pornocratie, l'urbanisme forcené et la société de l'émotionalisme et du petit plaisir-junkfood nous bercent constamment pour ne pas qu'on s'aperçoive de la supercherie de l'ensemble.

[lapinchien]

Sans déconner ? Tu crois vraiment à l'immuabilité de la nature ? A priori jusqu'à preuve du contraire, singularité universelle, ayant connu divers stades d'émergence et déclin, diverses formes en permanente mutation dans le plus impitoyable des combats, dans des extinctions sans nom et abominables cycles de vie et de mort, catastrophes météorologiques, pandémiques, géologiques. Bien plus froide et autodestructrice sur elle même, l'influence humaine y est epsilonesque. Comment peux-tu parler de beauté immuable qui a toujours existé, précédé l'Homme, et lui survivra éternellement ? L'Humain dans sa violence, ses guerres fratricides, sa cruauté gratuite fait figure de chérubin à coté de la nature.

Le beau utile uniquement dans un contexte capitalistico-liberalo-productiviste Humain ? Bien sûr que non. Ne serait ce qu'au niveau biologique : le beau est fondamental dans la reproduction et la pérennité des espèces, et également dans sa survie dans la communication interespèces, des warnings pour avertir de la dangerosité, de la toxicité, de la vénénosité, de la comestibilité, de la potabilité, etc. La beauté utile existe sans l'Homme.

Tu prétends ne jamais t'indigner, je comprends, c'est du même registre, que tu ne puisses plus t'extasier devant la beauté. Cela dit ce topic révèle tout de même que tu voues un culte à la beauté évidente de la nature et peut être même moins niaisement à celle de l'univers dans son ébullition de morts et de vies, dans ses contradictions, ses paradoxes. Cela dit tu sembles conférer à l'Homme, ses sociétés absurdes, éphémères, anodines, un pouvoir qu'ils n'ont pas. Celui d'impacter irréversiblement cette beauté. Je vois moins de beauté en l'Homme, ses sociétés, la nature, le cosmos que dans les lois de modération qui régulent toutes les forces de l'Univers au point d'en rendre la théorie du chaos ridicule, de réduire l'Humain et son libre arbitre à un rôle de simple contempteur entravé.

[lapinchien]

ton lien est sympathique, il montre une nature esthétisé à la gloire des artistes ayant fait des mises en scène et des retouches. Cela dit peut être es-tu plutôt troublé que satisfait face à la beauté de ces images. Personnellement sur chacune d'elle, j'y vois la collision de dizaines de patterns qui m'échappent. Des lois mathématiques simples sur la propagation, la dispersion, les frottements, de petits algorithmes qui itérés tellement de fois que je ne saurais le dénombrer, conduisent à un cliché éphémère ou se mêlent itérations et récursivités en cours. La beauté n'est en rien suffisante ou évidente dans ces photos, elle pousse à se poser des questions au contraire. Déjà à s'en méfier. à renier les évidences (presque au sens anglais du terme) les preuves qui nous sont mises sous les yeux, j'entends.

[Lourdes Phalanges]

la Terre est vieille de plus de 4,5 milliards d'années. Malgré tous les cycles destructo-créateurs que tu as évoqué, il a toujours de la verdure qui pousse entre les rails abandonnés. Je ne crois pas, je constate.

Pas faux concernant l'utilité du beau dans la pérennité des espèces mais c'est loin d'être primordial. La force, la volonté et le fait de faire ses preuves jouent beaucoup plus je pense, dans le cadre de la reproduction en tout cas. De plus, tout ce qui est néfaste est loin d'être laid (champignons, plantes...). Et je connais des individus "pas-aux-normes-esthétiques-de-l'époque" qui pratique le coït plus fréquemment que Brad Pitt.

Je ne voue pas de culte particulier à la nature. Mais j'ai toujours l'impression d'y voir la véritable humilité, ou quelque chose d'indicible et harmonieux du moins; bien loin du cirque de notre époque, où tout doit se dire et être dissimulé à la fois. Quelque chose qui est avant de paraître, et qui se suffit à lui-même.

Concernant les photos, oui, c'est indéniablement retouché mais comment partager correctement une émotion - à laquelle je ne souhaite "convertir" personne, bien entendu. Avec des mots ? Certainement pas, je risque d'être mal compris. Je pense déjà par leur intermédiaire, sans pour autant être sûr d'exprimer clairement mes petits enfilages de perles. A cela s'ajoute l'humeur, l'émotion que je pense unique et que j'espère universelle (et inversement)... On en revient au problème des aliénations multiples. Et que faire ou ne pas faire dans ce cas ? Stagner, avancer, macérer dans son palais mental... Mais c'est là un autre débat.

[lapinchien]

la Terre est vieille de plus de 4,5 milliards d'années. Malgré tous les cycles destructo-créateurs que tu as évoqué, il a toujours de la verdure qui pousse entre les rails abandonnés. Je ne crois pas, je constate.

ça ne veut pas dire qu'elle existera toujours ni d'ailleurs que le terme toujours représente une réalité.

Pas faux concernant l'utilité du beau dans la pérennité des espèces mais c'est loin d'être primordial. La force, la volonté et le fait de faire ses preuves jouent beaucoup plus je pense, dans le cadre de la reproduction en tout cas.

force et volonté bien inconscientes, instinct de survie plus vraisemblablement, conduisant aux pires des bassesses plus la forme de vie est évoluée, détournant sa raison pour élaborer des stratégies malsaines, opportunistes, individualistes alors que cette même raison détournée inconsciemment serait tellement plus utile à élaborer des stratégies de survie collectives, privilégiant l'adoption à la reproduction en particulier.

De plus, tout ce qui est néfaste est loin d'être laid (champignons, plantes...).

Je parlais de warnings du beau parfois pour annoncer de la dangerosité.

Et je connais des individus "pas-aux-normes-esthétiques-de-l'époque" qui pratique le coït plus fréquemment que Brad Pitt.

Les exemples sont fait pour étayer des théories et non se substituer à elles.

Je ne voue pas de culte particulier à la nature. Mais j'ai toujours l'impression d'y voir la véritable humilité,

L'humilité est une posture humaine loin d'être catalogable dans le camp de la beauté, personnellement j'y vois une forme de confort de l'Homme influent et de pouvoir tout comme il pourrait basculer dans la folie meurtrière. On ne sait jamais vraiment ce qui se cache derrière quelqu'un qui se dit ou que l'on dit humble. Ses motivations ou celles de ceux qui lui prêtent ce caractère est ambigüe, insondable mais probablement dans des ressort moraux extrêmes et opposés.

ou quelque chose d'indicible

ben t'arrêtes pas d'en parler pourtant

et harmonieux du moins; bien loin du cirque de notre époque, où tout doit se dire et être dissimulé à la fois.

Avoue que tu votes Bayrou

Quelque chose qui est avant de paraître, et qui se suffit à lui-même.

Est-on vraiment sûr que ce qui n'est pas modélisé dans l'esprit d'un individu puis intégré au savoir collectif existe vraiment et donc paraître et se suffire à lui même alors que ce lui même n'a pas de conscience et aptitude de s'auto concevoir et de se projeter dans le temps. Ceci juste pour revenir au paradoxe où étonnamment tu places l'Humain hiérarchiquement au sommet de la contemplation de la nature tout en l'excluant de la nature elle même.

Concernant les photos, oui, c'est indéniablement retouché mais comment partager correctement une émotion

retouchée ou pas une photo n'induit pas un partage évident d'émotion, il n'y a rien de plus subjectif qu'une photo et chacun la ressent selon tous ses backgrounds. Impossible donc de l'utiliser comme support pour partager une émotion. Un discours c'est déjà bien plus élaboré pour se faire, mais in fine un discours c'est juste une photo très haute définition, alors il ne reste plus que la démonstration mathématique invraisemblablement comme dernier candidat pour être vecteur de l'émotion. Certes on peut infirmer une démonstration en montrant les limites ou la fausseté mais ça me semble plus constructif comme rapport à la transmission de l'émotion qu'un cliché, d'ailleurs on ne parle pas de "cliché" communément pour parler d'a priori sans raison.

- à laquelle je ne souhaite "convertir" personne, bien entendu.

A contrario je pense que le partage d'une photo te permet non pas de convertir mais de qualifier ceux qui ressentent les choses comme toi et disqualifier ceux qui ne se plient pas à tes a priori. Mais pourquoi pas. Ce n'est pas méchant et c'est plutôt efficace. On peut illustrer cette théorie avec l'explosion des Tumblr fédérant des communautés de contacts comme réseau social ayant survécu donc s'appuyant sur un liguant social fondamental. Cela dit personnellement je pense que les collectionneurs de photo sont des fétichistes, voir dans ton cas, dans ta subjugation,  un animiste qui cherche à renier sa foi profonde en la refoulant.

Avec des mots ? Certainement pas, je risque d'être mal compris.

https://www.youtube.com/watch?v=n2qB0NpSRWo

Je pense déjà par leur intermédiaire, sans pour autant être sûr d'exprimer clairement mes petits enfilages de perles.

A cela s'ajoute l'humeur, l'émotion que je pense unique et que j'espère universelle (et inversement)... On en revient au problème des aliénations multiples. Et que faire ou ne pas faire dans ce cas ? Stagner, avancer, macérer dans son palais mental... Mais c'est là un autre débat.

Ben en fait, je pense que le nom de ton topic, inversé, soit "La Terre ne suffit pas" ferait un bon titre de James Bond Old School

[Lourdes Phalanges]

Merci pour le soin apporter à tes réponses, c'est tout à fait éclairant. Mais si selon toi on est jamais sûr de rien, et qu'au final, tout n'est que rhétorique; s'engager, prendre position, et même vivre en définitive n'auraient donc aucun sens, aucune saveur, aucune raison d'être ? Ou bien même aucune utilité, si l'on se place d'un point de vue purement mathématique.

[lapinchien]

mince, je pensais qu'on s'engageait dans un jeu marrant consistant à indéfiniment démonter les arguments de l'autre en les citant et en partant dans des délires excentrés du sujet que tu poses. Tant pis ça aurait été marrant.

Bon, si je reprends, le nom de ton topic est "Quand la Terre suffisait" ce à quoi tu files un lien vers des collections de photos pour illustrer le propos sans vraiment l'avoir théorisé au préalable. Pourquoi pas après tout c'est cohérent avec le titre du topic. La Terre suffit donc pas la peine de théoriser ou d'argumenter, il suffit de flooder le concevoir des autres avec d'improbables albums Panini infinis.

Ok. Ton objectif était donc de créer une sorte de Tumblr ici où on aurait tous participé en postant des photos de trucs relatifs à la terre, à la nature, à l'univers et qui se suffiraient dans un exercice de no comment, c'est ça ?

Merci pour le soin apporter à tes réponses, c'est tout à fait éclairant.

Mais non, perso je veux juste jouer, je veux éclairer personne, je suis pas une Maglite

Mais si selon toi on est jamais sûr de rien, et qu'au final, tout n'est que rhétorique

Bon donc déjà ta théorie "la Terre se suffit" s'effondre puisqu'on est en train d'en parler que t'apportes des arguments. De toi même en échangeant avec moi sur le sujet, tu détruits ta théorie : elle ne se suffit pas, il faut en discuter. Du coup, c'est toi qui mènes sur le terrain de la rhétorique le sujet. Tu aurais du rester muet dans le cas contraire. Ne parlons même plus du second volet du sujet, l'époque fantasmée où la Terre se suffisait. Mais bon j'imagine que ce doit être avant l'apparition de l'Humain dans ton concevoir. C'est intriguant, parles un peu de cette époque. Pour ce qui est du doute, c'est un outil fondamental de la construction et de la déconstruction des milliards de modèles individuels et collectifs qui forge la connaissance instantanée en perpétuelle mutation et remise en cause forcément pour survivre. Sinon on aurait du béton armé à la place des neurones.

s'engager, prendre position, et même vivre en définitive n'auraient donc aucun sens, aucune saveur, aucune raison d'être ?

Mais bien sûr que ça a un sens, on n'est pas obligé d'avoir une pensée monolithique et de tout mettre au même niveau. Là on parlait d'un sujet en particulier puis la discussion a explosé dans plein de directions. Tu lances un topic, un sujet, à toi de me recadrer quand je m'en éloigne exprès ou pas. Enfin après tout, on est dans du Role Play de trollage aléatoire. C'est marrant comme jeu aussi mais il est différent, c'est comme si on jouait à Chat et que tu te mettais à jouer à la marelle pendant la partie. Enfin bon ça arrive, c'est commun dans une cours de récréation en même temps. C'est ce qu'on fait tous en permanence, se désengager des parties qu'on initie. Pourquoi ça m'étonne encore ?

Ou bien même aucune utilité, si l'on se place d'un point de vue purement mathématique.

Je ne comprends pas pourquoi tu dénigres à ce point en permanence les mathématiques. Les philosophes ne cessent de le faire, de parler "du temple sacré des mathématiques" alors qu'en réalité ils sont juste jaloux de ne pas avoir été foutus des millénaires durant d'avoir fait de leur art, une science. Perso, les maths j'ai plus ou moins baigné dedans, j'étais assez nul parmi les autres, réfractaire inconscient au gavage, au lavage de cerveau mais subjugué par toute cette beauté utile, tout le potentiel pour fabriquer de nouveaux opérateurs mentaux pour repenser le monde, créer du doute plus efficace, de nouveau organes conceptuels pour observer le monde. Nos cerveaux sont exclusivement des outils servant à créer des simulations et des prédictions sur l'univers afin qu'on puisse l'explorer, y survivre et prospérer aussi je ne vois pas en quoi les mathématiques qui ont exactement la même fonction doivent être ainsi lapidés. Oui. On peut considérer la réalité d'un point de vue purement mathématique. pas uniquement, ça dépend du contexte, encore une fois on est pas obligé d'avoir une pensée monolithique. Parfois même d'autres traitements de la réalité que les mathématiques sont plus performants dans un rapport qualité du traitement/ temps imparti , cela dit c'est probablement aussi car des pans entier des mathématiques restent encore à explorer. Pour en revenir au beau, les mathématiques ne servent pas exclusivement à cerner la beauté utile, ni à rendre utile la beauté par ailleurs. Ils sont eux même intrinsèquement beaux ou laids d'ailleurs et permettent de révéler la quintessence de la beauté évidente justement en en faisant la déconstruction et la dichotomie au point de pouvoir par des lois simples au final en cerner toutes les subtilités.

[Lourdes Phalanges]

Je ne conçois pas le forum comme un lieu de compétition où il faudrait prouver quelque chose à autrui, mais plus comme un espace d'échange, une plateforme pour lancer des bouteilles à la mer. Je ne prétends pas avoir raison, ni ne dénigre les mathématiques. Vouloir imposer sa vision à tout prix (je ne dis pas que tu le fais, j'étends ça au général) est au final assez triste et révélateur d'un manque de confiance en soi.

Et oui, pourquoi devrais-je théoriser des photos de cailloux ? C'est beau tout seul un caillou.

Vois ce topic comme mon Triangle des Bermudes de curateur 2.0.

[lapinchien]

Je ne conçois pas le forum comme un lieu de compétition où il faudrait prouver quelque chose à autrui, mais plus comme un espace d'échange,

je ne pense pas qu'on soit en compétition mais justement dans le dialogue et dialoguer autour d'un sujet c'est s'enrichir mutuellement de nos points de vue, pas se rentrer dans le lard pour le fun. Il y a quelque chose d'amusant à avoir l'esprit de contradiction, se faire l'avocat du diable, juste pour le fun. Ceci n'empeche pas le respect au contraire, il est induit par le fair play.

une plateforme pour lancer des bouteilles à la mer.

généralement quand les gens lancent des bouteilles à la mer c'est dans le cadre d'un SOS. Tu serais un Robinson Crusoé  isolé dans un îlot conceptuel ? Enfin, une petite polémique surtout sur des sujets comme "la Terre se suffit" ou "la beauté évidente" ou "de la raison des Tumblr" c'est gentillet, on ne fait pas de politique, c'est de la prospection collaborative, de l'émulation, pas de la compétition.

Je ne prétends pas avoir raison, ni ne dénigre les mathématiques.

quand je parlais de dénigrement des mathématiques, je parlais des philosophes et de la philosophie en général, sauf forcément les plus grands des philosophes qui ont aussi comme Blaise Pascal apporté des tas d'avancées mathématiques. Plutôt que d'adopter une posture faisant des maths une secte alors qu'il ne s'agit que d'une boite à outils. Enrichissante en particulier en philosophie, quand on en dispose.

Vouloir imposer sa vision à tout prix (je ne dis pas que tu le fais, j'étends ça au général) est au final assez triste et révélateur d'un manque de confiance en soi.

ce n'est pas mon cas, j'essaie de m'enrichir des échanges et d'apporter ma propre pierre à l'édifice

Et oui, pourquoi devrais-je théoriser des photos de cailloux ? C'est beau tout seul un caillou.

Que celui qui n'a jamais théorisé sur les cailloux te jette la première pierre. Et non, un caillou peu servir à lapider justement ce n'est pas beau détaché d'un contexte et d'un discours. A moins dans une approche animiste de louer la divinité présente dans la caillasse.

Vois ce topic comme mon Triangle des Bermudes de curateur 2.0.

si par triangle des bermudes tu entends que des tas de gens vont s'y paumer mystérieusement j'en salive d'avance et suis le premier candidat à l'abduction extraterrestre ou à la faille spatio-temporelle. Je suis assez réservé par contre sur l'imposture du guérisseur méditatif car pour ma part partager des liens sans y apporter une analyse, une nuance personnelle, une valeur ajoutée, c'est plutôt le mal de notre époque. (je le fais souvent aussi, pierre qui roule n'amasse pas mousse après tout) cela dit ce devrait être purement interdit, probablement en premier lieu à l'ère des réseaux sociaux pour endiguer l'hystérie collective et les rumeurs.

[Lourdes Phalanges]

It's a trap. Tu viens de m'embarquer à mon insu dans un texte participatif. Habile tu es.

[lapinchien]

t'aurais pas une autre belle photo plutôt que j'en critique la beauté évidente. T'es pas trop joueur c'est ça ?

[Lourdes Phalanges]

[lapinchien]

le brutalisme est un aveu