Grand débat sur l’intentionnalité de l'auteur

[lapinchien]

une armée mexicaine de modérateurs travailleurs du clic, merci à toi au grand maître de la poésie, Pierre Gattaz, cela dit tu peux aussi mettre des milliards d'agents IA pour leur demander d'apprécier ou pas la poésie forée et faire le tri, ce serait un final twist parfait de Matrix 5, vivement que les soeurs Wachowski reçoivent le scénario

[lapinchien]

Perso, c'est marrant mais comme je n'y connais rien en poésie je vais juste utiliser le contre-exemple que j'utilise toujours dans les commentaires de textes de lazone.org pour tenter d'invalider ton point de vue sur l'inutilité de l'intentionnalité.

Je parle toujours d'American Psycho de Bret Easton Ellis

Je me le permets parce que le roman est extrêmement répétitif, rythmé, presque incantatoire. Les longues listes de marques, de vêtements, de soins du visage, de restaurants et de meurtres fonctionnent comme des litanies ou des refrains. Proche de certains textes zonards. Le style plat, froid, obsessionnel crée un effet hypnotique et déjà c'est marrant mais ce n'est pas l'intention ici de Bret Easton Ellis d'écrire un recueil de poésie mais si on ne le savait pas on pourrait se demander si ça en est ou pas.

On peut lire le livre "American Psycho" sans se demander quelle est l'intention de l'auteur et alors c'est l'histoire d'un yuppie riche et beau qui torture et tue sans conséquence, dans un monde où personne ne remarque rien. Et on pourrait même se dire que l'auteur fait l'apologie de tout ce qu'il s'y déroule et d'ailleurs à la sortie du bouquin des tas de lecteurs et de critiques y ont vu de la pornographie violente, de la misogynie gratuite, du trash sans profondeur. Le livre a été censuré, boycotté et Ellis a reçu des menaces de mort.

Mais si on connait Ellis, son background, ses engagement politiques, on comprend qu'en réalité :

- c'est une satire féroce de la culture yuppie des années 80 (Reagan, Wall Street, consumérisme extrême)
- c'est une critique de la superficialité, du vide narcissique et de la déshumanisation produite par le capitalisme de surface.

puis Ellis a même dit en interview que c'était aussi une réponse personnelle à son propre sentiment d'aliénation et de vide à son époque.

Les meurtres de Bateman au final on ne sait pas s'il sont réels ou pas mais ils peuvent très probablement être l'équivalent extrême de la façon dont les capitalistes traitent les gens comme des objets interchangeables.

Ellis dit en interview qu'il voulait laisser le doute : il s'agit moins de savoir ce qui s'est vraiment passé que de montrer à quel point la réalité elle-même est devenue irréelle dans ce monde de surfaces.

donc le texte se suffit à lui-même ? ça peut mais on passe probablement à coté de son sens réel

et ce serait placer la littérature comme un art à part d'en douter quand on voit l'importance de la médiation dans les musées et ailleurs











 

[Nino St Félix]

Le lecteur a toujours raison, même quand il a tort (c'est là tout le drame)

[lapinchien]

Tu fais probablement référence aux lecteurs de Freida McFadden dont parlait Dourak ? Je ne connaissais pas l'auteure puis j'ai lu sa bio et j'ai appris qu'elle était un auteur de bestsellers et là se pose toute la logique capitaliste des auteurs qui deviennent célèbres et sont lus puisque le capitalisme ose l'amalgame "qualité/argent rapporté" donc oui les lecteurs ont toujours raison globalement (en dehors du cadre d'initiatives comme lazone.org) puisqu'ils payent et que le client est roi.

Cela dit en lisant la bio de Freida McFadden j'ai aussi appris qu'elle était médecin spécialisée dans les lésions neuronales et qu'elle a donc un avantage certain pour tirer bénéfice des dégâts cérébraux de sa prose. Son intentionnalité est probablement de maximiser ses gains livres vendus plus nouveaux patients engendrés.

[lapinchien]

Sinon, Dourak, personnellement j'ai l'impression en lisant ton échange que pour toi il existe une uberlitterature que seuls des experts en expertise peuvent apprécier et je pense que si c'est le cas c'est là où ton raisonnement ne tient pas la route.

Le beau ça n'existe pas dans l'absolu figé dans le temps avec des critères bien définis pour le déterminer

des trucs comme le nombre d'or pour chercher à le théoriser ce sont des conneries selon moi

je crois que le seul vrai fétichisme dans votre échange avec gemini c'est celui pour des critères arbitraires de définition du beau

les critères que tu sembles apprécier naissent selon moi de contraintes humaines. J'y connais rien mais je crois bien que le décompte de syllabes et la rime ce sont des astuces trouvées à la base pour faciliter la vie des performeurs de poésie comme des aides mnémotechniques pour qu'ils apprennent plus facilement par cœur les poèmes et que ce n'est qu'à force de pratique que cela a fini par être considéré comme des critères de beauté en soi en oubliant l'utilité première mais je peux me tromper

je crois que le beau naît de la discussion entre les humains et que de la discussion naissent des écoles de pensée, des courants, des pratiques qui vivent leur vie et meurent

ce qu'on considère comme beau évolue dans le temps et change pour de multiples raisons comme les fluctuations de la rareté, de belles théories d'êtres charismatiques, des ruptures, de la lassitude, des parallèles avec la nature, les mathématiques ou la théologie du moment ou autres analogies avec tout et n'importe quoi dans l'air du temps

dans l'absolu le beau change, mute mais n'évolue pas vers une forme de perfection

le beau s'enrichit de son histoire mais ce n'est pas une évolution car de nouveaux beaux naîtront du dialogue dans la recherche de ruptures

le dialogue historiquement entre humains se poursuivra indubitablement en intégrant des IA

toute cette évolution n'a pas de sens ni de finalité

[lapinchien]

Certains auteurs sont particulièrement clairs sur leur intentionnalité :

Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,
ce que vous avez envie d'entendre,
ce que vous écoutez,
ce que vous entendez,
ce que vous comprenez,
et ce que vous retenez,
il y a au moins dix possibilités de ne pas s'entendre.
Mais essayons quand même...

Bernard WERBER

[Nino St Félix]

Citer Bernard Werber est à la fois la pire et la meilleure façon de clore tout débat.

[lapinchien]

Citer Bernard Werber vu que l'essentiel de son travail se résume à s'approprier les citations d'autres auteurs, c'est pas vouloir clore le débat mal ou bien mais créer une boucle infinie conduisant à un débordement de mémoire du débat

[lapinchien]

Grand retour de la théorie du "Dieu langage seul vrai écrivain" du fait d'un de ses super pouvoir : la prépondérance insoupçonnée de sa polysémie

Le débat entre la polysémie de la langue et l'intention de l'auteur repose sur une tension fondamentale : alors que le langage quotidien utilise le contexte pour verrouiller le sens, la mécanique linguistique elle-même est structurellement ambiguë. Scientifiquement, le vocabulaire courant est composé à plus de 80 % de mots polysémiques, ce qui signifie que chaque phrase génère mathématiquement une prolifération de combinaisons théoriques. Cette surabondance de sens s'explique par la nécessité économique du cerveau humain, qui doit réutiliser un nombre limité de mots pour décrire une infinité de réalités. En littérature, l'absence de l'auteur en chair et en os pour corriger l'interprétation libère la structure syntaxique et le double sens des mots. Dès lors, le texte échappe inévitablement à la volonté psychologique de son créateur pour devenir un objet autonome au sein du système de la langue. Si cette complexité semble invisible au quotidien, c'est uniquement parce que notre esprit filtre inconsciemment les ambiguïtés en moins de 200 millisecondes grâce au principe de coopération. Toutefois, dès que le temps passe ou que le style se fait poétique, la polysémie se réveille et produit des sous-entendus que l'auteur n'avait jamais sciemment prémédités. En définitive, l'intention initiale se perd dans l'ambiguïté structurelle de la langue.

Du fait de cette autonomie linguistique scientifiquement réelle, la polysémie transforme la langue elle-même en une sorte de "dieu écrivain" qui rédige le texte à la place de l'auteur humain. Cet auteur en chair et en os croit maîtriser son discours, mais il ne fait que manipuler des briques d'un système vieux de plusieurs siècles qui possède ses propres règles et ses propres mémoires. Chaque mot choisi trimballe avec lui un historique culturel et des associations secondaires qui s'invitent silencieusement dans la phrase. Ce "dieu langage" s'infiltre dans les ambiguïtés syntaxiques et les doubles sens pour faire dire au texte bien plus, ou tout autre chose, que le projet initial. L'écrivain devient alors un simple canal ou un medium traversé par une entité linguistique omnisciente et incontrôlable. Ce n'est plus l'homme qui parle à travers les mots, mais la langue qui s'exprime à travers l'homme en tirant parti de chaque nuance sémantique.  Le lecteur ne dialogue donc pas avec un individu distant, mais avec ce grand architecte linguistique qui réécrit l'histoire à chaque lecture. Ainsi, l'intention de l'auteur s'efface gentiment devant la toute-puissance de la polysémie, qui demeure le véritable créateur de la richesse littéraire.

[lapinchien]

donc on s'extasie juste en réalité sur des fichiers zip à la con

Le vocabulaire actif d'un auteur moyen se limite à 15 000 ou 20 000 familles de mots, tandis que seulement 2 000 à 5 000 d'entre eux assurent déjà 80 à 90 % du texte. Chaque mot courant porte en moyenne 5 à 12 sens, et parfois plus de 30, ce qui multiplie massivement la capacité expressive de ce stock réduit. Sans cette multiplication, personne ne pourrait couvrir la complexité du réel avec si peu de formes. Le cerveau reçoit des données sensorielles brutes à un débit de 100 millions à 1 milliard de bits par seconde, comparable à celui d'une fibre optique très haut de gamme, mais il en occulte 99,999 %. Il ne conserve qu'un filet minuscule de 10 bits par seconde pour la pensée consciente et 39 bits par seconde pour la lecture, soit le débit d'un modem des années 80 et 90. La polysémie intervient comme solution purement technique à cette contrainte : elle compresse une infinité de nuances dans un nombre limité de formes faciles à stocker et à transmettre. Elle transforme le texte en un fichier extrêmement dense où chaque unité lexicale code plusieurs possibilités à la fois. Une phrase de 20 mots avec 8 sens génère ainsi plus de combinaisons qu'il n'y a d'étoiles dans une galaxie. Un livre de 100 000 mots atteint un nombre d'interprétations qui dépasse le nombre d'atomes de l'univers observable. Ainsi le rôle de la polysémie n'est pas ornemental. Il est uniquement fonctionnel et technique.

La littérature n'est donc pas un art, mais une recherche permanente d'optimisation de compression, comparable à la création d'un fichier zip sous contraintes sévères. Le producteur de texte travaille avec un dictionnaire minuscule face à un flux d'information quasi infini. Il doit maximiser la densité sémantique tout en restant compatible avec le débit ridicule de la pensée et de la lecture humaines. Les mots fréquents, les plus polysémiques, deviennent les symboles les plus efficaces de cet algorithme naturel. Le contexte sert ensuite de clé de décompression, mais il laisse toujours des pertes, car l'ambiguïté ne peut jamais être entièrement résolue. Sans polysémie, les textes deviendraient interminables et cognitivement impossibles. Avec elle, le système linguistique fait tenir le maximum d'information dans le minimum de formes et de temps de traitement. Le résultat n'est qu'une archive compressée ultra-dense, dézippable seulement partiellement et avec pertes à la lecture.

[lapinchien]

Sans les algorithmes (connaissance du format, tables de Huffman, dictionnaire LZW, gestion des en-têtes, etc.), un fichier ZIP apparaît comme une suite d'octets chaotiques, du bruit purement illisible et du coup s'il nous était possible de faire abstraction des algorithmes mentaux ataviques (connaissances linguistiques, fréquences lexicales intégrées, attentes syntaxiques, principe de coopération, filtrage contextuel ultra-rapide, etc.) qui nous permettent instinctivement en 200 millisecondes de dezipper à la volée la littérature, et bien de la même manière que lorsqu'on ouvre un fichier ZIP et qu'on le lit, il n'y a que du bruit,  on se rendrait compte que les textes littéraires ne sont fondamentalement qu'une succession de caractères sans la moindre queue ni tête.

[lapinchien]

je crois que je viens de trouver la cause fondamentale de l'analphabétisme et que ça ouvre l'espoir à une thérapie génique.

[Dourak Smerdiakov]

Pas tout lu, j'y reviendrai j'espère, mais je rebondis sur la fin : le zip, c'est peut-être une apparence de bruit sans l'algo, mais le bruit et l'apparence de bruit ce n'est pas la même chose. C'est n'importe quoi comme raisonnement.

Sinon, autant arrêter cette conversation, et toute conversation, puisque chaque phrase n'a qu'une signification arbitraire née dans le cerveau du lecteur comme par paréidolie.

- Le chat est mort.
- Oui, j'ai rendez-vous tôt lundi, faut que je mette mon réveil.
- Encore elle ?
- F=ma
- Quand j'étais petit, oui.
- À Montauban. On ne devrait jamais quitter Montauban.
- jqs dsjqk jdskq dj Idi Amin dada sur les genoux de mon papa.
- Franchement, ma chère, c'est le cadet de mes soucis.

[lapinchien]

ça n'est pas incompatible.
Le raisonnement conditionné que j'ai formulé est vrai.
mais il y avait effectivement un piège dans lequel j'étais tombé
et à cause duquel je n'aurai pas de prix Nobel de médecine pour trouvage d'une thérapie génique à l'analphabétisme
en effet, je parle des algorithmes mentaux ataviques et c'est là qu'est l'erreur
car une partie d'entre eux ne sont pas innés mais acquis et s'intègrent par apprentissage